torstaina, joulukuuta 17, 2009

Katumaasturin hiilijalanjälki

Ylen uutisissa viitattiin reilu viikko sitten uusiseelantilaiseen tutkimukseen, jonka mukaan keskikoisen koiran hiilijalanjälki on suurempi kuin katumaasturilla. Tutkimus on luultavasti täyttä roskaa mutta kertoo nykyajan ekouskovaisten ajatusmaailmasta paljon. Se myös kertoo, miten tavalliset ihmiset yritetään saada tuntemaan syyllisyyttä arkielämän pienistä ja vähän suuremmista ilonaiheista.

Syyllisyyden lietsonta ei kuitenkaan yksin riitä. Ihmiset ovat taitavia pettämään itseään tekemällä kaupassa ekologisia valintoja mutta lentämällä silti Thaimaan lämpöön lomailemaan. Ihmisten valintoihin voi vaikuttaa, mutta hiilijalanjäljen pienetämistä ei voi jättää niiden varaan, koska hiilidioksidipäästöjen todelliseen vähentämiseen tarvitaan rankempia toimia.

Yhden lapsen politiikka

Ilmastomuutoksen torjuntaan liittyvästä vouhotuksesta ei ole vaikea löytää totalitaristisia piirteitä. New York Timesin tiedetoimittaja Andre Revkin, jonka nimi on vilahdellut myös Climategaten sähköposteissa, väläytti ideaa päästöoikeuksien tarjoamisesta perheille, jotka hankkivat vain yhden lapsen.

Revkinin kaltaiset ekouskovaiset ovat oppineet ajattelemaan kaikkia asioita hiilidioksidipäästöjen kannalta. Revkin kirjoitti blogiartikkelissaan ”Ovatko kondomit vihreän teknologian huipennus?” seuraavaa:

”..väestömäärän ja ilmaston välinen yhteys on tärkeämpi asia Yhdysvalloissa kuin kehitysmaissa, koska väestö kasvaa ja päästöt henkeä kohden ovat korkeat. Jos naisille annetaan mahdollisuus vähentää päästöjä edullisesti, miksi tämä keino ei ole mukana vaihtoehtona?”

Yhden lapsen politiikka ei ole ollut mukana Yhdysvaltojen ilmastolainsäädännön valmistelussa ja Revkin tuossa vähän ihmettelee asiaa.

Kaikki eivät sanoa asiaa yhtä maltillisesti kuin Revkin. Suomalainen ekofasisti Pentti Linkola oli sitä mieltä, että lasten hankkiminen on suurin ympäristörikos. Hänen mielestään ympäri maailmaa pitäisi tehdä laki yhden lapsen politiikasta eli hän on samaa mieltä kuin New York Timesin toimittaja mutta kannattaa radikaalimpia keinoja.

Linkola on mm. valitellut Kaakkos-Aasian tsunamin vähäistä uhrimäärää ja sanonut, että syyskuun 11. päivän terrori-isku kohdistui ”sinne minne pitikin: öykkärimäisen länsimaisen elämäntavan ytimeen”:

”Niin kauan kuin yksikin terroristi on hengissä, on toivoa. Eivät ne ole talebanit, jotka tuhoavat maapallon vaan länsimainen elämäntapa.”

Ilmastonmuutos keppihevosena

Sekä Linkolaa että Revkiniä voi perustellusti pitää hieman tärähtäneinä tai jopa seinähulluina. Periaatteessa heidän toimintaansa voi pitää johdonmukaisena, jos hyväksyy ajatuksen ihmisestä kuolettavana uhkana maapallon biosfäärille. Revkin ja Linkola eroavat toisistaan vain keinojensa osalta.

Revkin uskoo ihmisen kykyyn löytää ratkaisu ongelmiin päästökaupasta ja hiilijalanjäljen pienentämisestä. Linkola taas luottaa ainoastaan ihmisten määrän vähentämiseen keinolla millä hyvänsä.

Ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on hypoteesi, joka on lyönyt itsensä läpi länsimaisen poliittisen eliitin ja median keskuudessa. Hypoteesia pidetään tieteellisesti todistettuna, mistä seuraa, että ilmastonmuutoksen estämiseksi on ryhdyttävä toimenpiteisiin.

Kaikki eivät kuitenkaan usko, että ilmastonmuutoksen torjunnassa olisi kyse pelkästään katastrofin estämisestä. Netti on pullollaan erilaisia salaliittoteorioita globaalista maailmanhallinnosta, jota George Sorosin johdolla ollaan pystyttämässä käyttäen keppihevosena teoriaa ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta.

Esimerkiksi Kööpenhaminan ilmastokokouksessa on myös kyse varallisuuden siirrosta teollisuusmailta kehitysmaille. Näillä varoilla kehitysmaat investoisivat vihreään energiaan ja näin estäisivät ilmastonmuutosta. Kyynikko tosin voi pitää rahoja lahjuksina, joilla korruptoituneiden kleptokratioiden johtajat ostetaan sopimuksen taakse.

Lisäksi Kööpenhaminaan on kokoontunut sekalainen joukko aktivisteja, jotka pyrkivät muuttamaan järjestelmää, ei ilmastoa. Tuo järjestelmä on kapitalismi, jonka aktivistit haluaisivat korvata jollain muulla eli todennäköisesti sosialismilla.

Tuleeko globaali hallinto?

Jos Kööpenhaminan sopimuksesta tulee sitova ja sopimuksen toteutumista halutaan valvoa, tarvitaan oikeasti globaalia hallintoa. Tässä asiassa salaliittoteoreetikot ovat oikeassa. Muuten sopimuksesta tulee pelkkä hurskas julkilausuma, jonka tavoitteet jäävät toteutumatta.

Suomalaisen veronmaksajan kannalta mahdollinen sopimus tuo vain ikäviä asioita eli lisää veroja, sääntelyä ja rajoituksia. Itse en haluaisi sopimuksen toteutuvan, koska pidän ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta puutteellisesti todistettuna hypoteesina.

En myöskään usko suureellisten konferenssien pystyvän ”pelastamaan maailmaa”. Kaikki maat eivät noudata sopimuksia vaan käyttävät kokousta hyväksi taloudellisten etujen kiristämiseen rikkailta teollisuusmailta, jotka itsekin ovat noudattaneet vanhaa Kioton sopimusta erittäin huonosti. Kiina ja Intia eivät uhraa talouskasvuaan ilmastonmuutoksen torjumiseksi.

Poliittiset johtajat ovat kuitenkin investoineet suuren määrän poliittista pääomaa kokouksen eteen. Jääminen ilman sopimusta johtaisi kasvojen menetykseen ja erityisesti Euroopan Unionin arvovalta tarvitsee sopimusta.

Kokouksen alla paljastunut Climategate luultavasti katoaa julkisuudesta kokouksen jälkeen mutta jää elämään internetissä. Valtamedia ei kiinnostunut sähköpostien ja ohjelmakoodin pätkien paljastamasta tulosten vääristelystä, vertaisarvioinnin manipuloinnista ja väärinajattelevien tutkijoiden ja julkaisujen boikotoinnista. Toisin kuin toivoin, Climategate ei tarjonnut tarvittavaa tekosyytä vesittää ilmastosopimus eikä muuttanut valtamedian ilmastouutisointia asiallisempaan suuntaan.

51 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Linkolan kaltaisia pöpejä ei kannata ottaa tosissaan, mutta minusta on vähän kummallista, miten ns. "konservatiivit" haluavat laittaa kaiken paskaksi ja palamaan, ja se näkyy taas tässä kirjoituksessa.

En ota edes kantaa mihinkään hiilidioksidiin, vaan ihan yksinkertaisesti siihen, että ihmisten määrän kasvaessa, raja tulee lopulta vastaan. Pääsiäissaarilta löytyy esimerkki siitä, mitä tapahtuu, kun kantokyky ylittyy.

Nykyisen maatalouden tuotannosta hätkähdyttävän suuri prosentti perustuu suoraan öljyn hyödyntämiseen, paitsi traktoreiden tms. polttoaineen, myös erilaisten lannoitteiden raaka-aineena.

Voin vain päätellä, että konservatiivit uskovat siihen, että jumala luo öljyä jatkuvasti lisää maan alle.

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies, kerropa nyt metallurgille että miten lannoitteita valmistetaan öljystä.

Miten mielestäsi orgaanisista hiilivedyistä valmistetaan epäorgaanisia mineraaleja, kuten nitraatteja, fosfaatteja jne?

Saa olla kyllä melkoinen alkemisti, joka siihen kykenee.

Kumitonttu kirjoitti...

Vasaran analyysi on ihan hyvä. Perhekohtainen päästöoikeus on anekauppaa puhtaimmillaan. Kun Gutenberg puhkaisi kirkon yksinoikeuden tietoon keksimällä painokoneen, internet on ollut kaikkein keskeisin väline gaia-uskon epärehellisyyden paljastamisessa. Vajaan vuoden aikana on tapahtunut ällistyttävä muutos yleisessä mielipiteessä (siis ainakin nettiavaruudessa) ilmastouskontoa vastaan.

Matruuna, luulen, että Tiedemies viittasi yleiseen hokemaan, että "lannoitteet tehdään öljystä", vaikka todellisuudessa tarkoitetaan, että ilman öljyä ei käytännössä voi tuottaa nykyistä määrää lannoitteita. Se kun on paljon energiaa vaativa teollisuudenala ja kuten tiedämme, valtaosa maailman sähköstä tuotetaan kivihiilellä.

Tiedemies, mihin tai keihin viittaat tuolla konservatiivisuudella kommenttisi lopussa? Liittyykö Jumala jotenkin konservatiivisuuteen?

Tiedemies kirjoitti...

Haber-prosessissa käytetään vetyä, joka otetaan joko metaanista eli maakaasusta tai sen puutteessa vähän pidemmistä hiilivedyistä. IM tietää tämän tietysti itsekin. Typpilannoitteita voi tietenkin tehdä vaikka vedestä ja typestä, jos energiaa on tarpeeksi, mutta tarvittavan energian määrä on moninkertainen verrattuna lyhyisiin hiilivetyihin. IM tietää tämänkin ennestään.

Öljyn ei tarvitse edes loppua, riittää, että sitä ei voida tuottaa yhtä paljon kuin nyt. Maailmassa on parinkymmenen vuoden päästä liki 9 miljardia ihmistä nykymenolla. Tämä on konservatiivien mielestä hyvä asia.

Konservatiivit tyypillisesti argumentoivat, että syntyvyyttä ei pidä mitenkään hillitä, ja esimerkiksi konservatiivien suuri idoli Rush Limbaugh sai isot aplodit kun hän kehotti syntyvyyden alenemista toivovia tappamaan itsensä.

Ymmärrän sen retorisen imun, joka tällaisella aivovammaisella maailmankuvalla on, jos tuntee tarvetta olla eri mieltä kaiken maailman makkaratukkien kanssa. Hörhöilyä se silti on.

Tiedemies kirjoitti...

Jos yllä kommenteista on luettavissa jotain närkästystä, se johtuu vain siitä, että Vasara kirjoittaa, kuinka Revkinin kaltaisia globaalisti korkeasta syntyvyydesta huolissaan olevia voi pitää perustellusti "seinähulluina".

Vasara viittaa siis yllä wacko-kristillistä agendaa tunnustavan lehden suodattamaan tekstiin siitä, mitä Revkin sanoi. Revkinin alkuperäinen juttu oli kyllä ihan erilainen kuin nämä tyypit väittävät.

Revkin siis ihmettelee, miksi populaatiokysymystä ei ole otettu esille kertaakaan kun ilmastopolitiikkaa mietitään. Kristilliset höyrypäät - en viittaa Vasaraan, vaan lähinnä näihin "good news"-aktivisteihin - tulkitsevat kaikki nämä puheet jumalanpilkkana, koska ihmisen tehtävänä on "lisääntyä ja täyttää maa".

Vaikka ei tippaakaan piittaisi ilmastonmuutoshypestä tai uskoisi peak-oiliin (miten siihen edes voi olla uskomatta ilman että omaa harhoja?), niin minusta on silti kummallista, että tämä väestönkasvu nähdään jotenkin siunauksellisena.

Kumitonttu kirjoitti...

Tiedemies varmaan osaa hahmotella jonkinlaisen mallin, jolla syntyvyyttä sitten maailmanlaajuisesti rajoitetaan? Siis ilman, että puututaan yksilönvapauksiin. Minä nimittäin en keksi.

Juha Kettunen kirjoitti...

En sinänsä ota kantaa siihen, onko ihmisen rooli mahdollisessa ilmastonmuutoksessa merkittävä. Tietoni eivät yksinkertaisesti riitä asian arvioimiseen. Saamani vaikutelma kuitenkin on, ettei ole, tai pikemminkin on korkeintaan mitätön.

Siihen sen sijaan otan kantaa, millaisia toimia väitetyllä ilmastonmuutoksella perustellaan. En näe ilmastonmuutosteeman yhteydessä ajetuissa kollektivistisissa pakkotoimissa yksinkertaisesta mitään hyvää, vaan päinvastoin koen, että minulta varastettujen verorahojen lahjoittaminen afrikkalaisen poliittisen eliitin taskuihin on huutava vääryys. Olipa ihmisen vaikutus ilmastoon joko vähäinen tai olematon, niin suomalaisen yleensä ja minun erikseen vaikutus siihen ei ole edes luokkaa itikan pieru. Minun pitäisi muka suostua laskemaan elintasoani siksi, että taviksille tulisi hyvä mieli ja poliittinen eliitti pysyisi vallassa – samalla, kun kolmannen maailman toimintaan annettu panostus ei vaikuta paskan vertaa. Ei tule mitään.

Itse en havainnut Vasarahammerin tekstistä Tiedemiehen kuvailemaa uskonnollista ”lisääntykää ja täyttäkää maa” –ideologiaa edes rivien välistä. Koin, että Vasara kritisoi nimenomaan olemattomalla rationalismilla perusteltua kollektivistista kontrollointia ja yksilönvapauksien rajoittamista entisestään. Minustakin on kosmisen naurettavaa ruveta laskemaan lemmikkikoirien tai edes katumaastureiden hiilijalanjälkiä samaan aikaan, kun kolmannen maailman nousevat taloudet puksuttavat taivaalle paskaa päivässä enemmän kuin me vuodessa. Vasaran maailmankuva ei vissiin ole ainakaan kokonaan naturalistinen, mutta vertaaminen fundamentalistikristittyihin tms. on minusta ylilyönti. Vasara kommentoikoon itse, jos ei ole.

Tiedemies kirjoitti...

Kettunen ja Kumis: minusta on jotenkin hämmentävää, että te kaikista ihmisistä ette näe konservatiivien agendan läpi.

Ajatellaan nyt tätä yhden lapsen politiikkaa. Kiinassa sitä toteutettiin toki vielä 90-luvulle tultaessa aika brutaalisti, mutta nyttemmin sen implementaatio on ainakin tuntemieni kiinalaisten kuvauksen mukaan sellainen, että sosialisoitu päivähoito, lapsilisät, ilmainen koulutus jne. ovat vain niiden käytettävissä, joilla on yksi lapsi.

Jos valtio kerran rahoittaa verorahoilla tuollaisia palveluita, en näe oikeastaan mitään perustetta väittää, että tuollainen politiikka on jotenkin enemmän väärin ja puuttuu enemmän "yksilönvapauteen" kuin sellainen, jossa maksetaan ylimääräisiä bonuksia niille, jotka tekevät enemmän muksuja. Näin toimivat käytännössä kaikki länsimaat USA:ta myöten.

Vasara lisäksi yllä johtaa harhaan siitä, mitä Revkin sanoo. Revkin siis ihmettelee, miksi kehitysapua, jota joka tapauksessa jaetaan ja ehdollistetaan erilisiin toimenpiteisiin, ei ohjattaisi tavalla, joka mahdollistaa naisten itse päättää tehdä vähemmän lapsia.

Minusta on todella hämmentävää, miten helppo kaikille ituhippejä tms. kohtaan vastenmielisyyttä tunteville on ollut myydä kaikki Bushin kehitysmaapolitiikan typerimmätkin tempaukset, kuten se, ettei ehkäisyvälineitä saisi jakaa halvalla tai ilmaiseksi, koska se on "jumalan tahdon vastaista" ja "edistää moraalittomuutta".

Nuo tyypit ovat ihan samanlaisia sosialisteja, ainoana erona tuohon ituhippiporukkaan on, että he oikeasti haluavat pahaa. Ituhipit ovat ehkä tyhmiä, mutta nämä tyypit ovat samanlaisia tuhon ja kuoleman airuita kuin stalinin kommunistit tai natsit aikanaan.

Juha Kettunen kirjoitti...

Tiedemies:

Käsittääkseni olet lukenut minua sen verran, että tiedät, etten minä ole konservatiivien agendan puolella sen enempää kuin sosialistienkaan. En aseta yhden lapsen politiikkaa, ympäristöveroja, ilmastoveroja, sosialisoituja peruspalveluita, kehitysavun jakamista tms. minun rahoillani puuhastelua (toteutusmaasta riippumatta) mitenkään vääryysjärjestykseen, vaan ne kaikki ovat minusta yhtä lailla väärin. Siksi en koe, että yllä oleva kirjoituksesi koskee minua. Revkiniä en tunne enkä häntä ole lukenut – eikä kiinnosta.

Tiedän oikein hyvin, että konservatiivit ovat ihan samanlaisia sosialisteja kuin muutkin. Olen iloinen, että kyseinen lausahdus tuli ensimmäiseksi sinun suustasi eikä minun!

(Valitan, ettei tämä kommentti liittynyt Vasaran postaukseen paljoakaan.)

Ironmistress kirjoitti...

Tiedemies, Suomessa Haber-Bosch -prosessin vaatima vety saadaan maakaasusta. Se puolestaan ei ole öljyä. Se voitaisiin myös tuottaa elektrolyyttisesti vedestä. Se vaatisi kuitenkin melkoisen määrän energiaa; juuri tämä vuoksi Suomen lannoitetehtaat perustettiin Kemiin ja Ouluun, jossa on valtava määrä vesivoimaa saatavilla.

Vetylähteenä voidaan käyttää myös biokaasua tai kaupunkikaasua, ja sitä voidaan valmistaa myös aivan yhtä hyvin vaikkapa vesikaasuprosessilla mistä tahansa orgaanisesta aineesta. [On kaupan päälle vielä nettomääräisesti eksoterminen prosessi.] Öljyn käyttö tarkoitukseen on hölmöläisen hommaa.

Mutta asiaan. Haber-Bosch -prosessin, siis ammoniakkisynteesin, isoin ongelma on siinä, että se tapahtuu korkeassa lämpötilassa ja paineessa. 700 C ja 25 bar. Suomessa tähän käytetään vesivoimaa. Norjassa vesivoima on käytännössä ilmaista, ja siksi Norja dominoi maailman lannoitemarkkinoita.

Kertoisitko vielä että missä päin maailmaa lannoitteita tehdään a) öljystä b) öljyllä. Suomessa näin ei tehdä.

Ironmistress kirjoitti...

Mitä taas öljyyn tulee, niin se ei ole mitään maagista taikajuomaa vaan se on yksinkertaisesti hiilivetyseos.

Öljyn kaltaisia hiilivetyseoksia on äärimmäisen helppoa valmistaa synteettisesti. Prosessi on vanha kuin taivas - herrat Hans Fischer ja Franz Tropsch keksivät omansa jo 1924 - ja se toimii kuin junan vessa. Suomessa on enemmän hiiltä sitoutunut suoturpeeseen kuin Saudi-Arabiassa on öljyä, joten ihan heti se ei lopu.

Kyse on vain hinnoista. Raakaöljy on bulkkituote ja sen hinta määräytyy maailmanmarkkinapörsseissä. Jos sen hinta nousee tarpeeksi korkealle, synteettisen polttoaineen tuotanto tulee halvemmaksi. Markkinatalous säätää näin itse itseään. Ja näin oli tapahtua jo 2007, jolloin öljyn hinta kävi jo sen rajan yläpuolella, jossa FT-prosessilla tuotettu synteettinen polttoaine tulee halvemmaksi.

FT-prosessin ohella on myös muita synteesejä, kuten Mobil-, Bergius- ja Karrick-prosessi.

Synteettinen polttoaine on kaikkein kalleimmillaan juuri tuotannon alkaessa, sillä silloin laitosten yksikkökoko on pieni ja niitä on vähän. Kun tuotantolaitoksia rakennetaan enemmän ja niiden volyymit kasvavat, myös synteettisen öljyn hinta alenee.

Tiedemies kirjoitti...

Jos halpaa energiaa ei ole tarpeeksi, lannoitteita ei voida tehdä halvalla. On pelkkää saivartelua tehdä ero maakaasun ja öljyn välillä siinä mielessä, että kumpikin on fossiilinen polttoaine, ja niiden kallistuminen riittävästi lopettaa nykyiset bileet. Väkeä ei ruokita, piste, koska kaloria kohden käytetyn energian määrä on niin suuri, ettei sitä nykyhinnoilla voi pitää yllä.

Kyse nimenomaan on hinnasta, ei rahasta. Hinta on signaali niukkuudesta ja niukkuutta ei voiteta painamalla rahaa. Jos energiaa ei ole tarpeeksi kaikkien ruokkimiseksi, sitä ei ole, vaikka kuinka paljon painettaisiin rahaa.

Tiedemies kirjoitti...

Sana "Raaka-aine" oli kyllä kieltämättä ylhäällä virhe. Raaka-aineena öljyä tuskin käytetään, mutta energialähteenä kylläkin.

Juho kirjoitti...

Tiedemies varmaan osaa hahmotella jonkinlaisen mallin, jolla syntyvyyttä sitten maailmanlaajuisesti rajoitetaan? Siis ilman, että puututaan yksilönvapauksiin. Minä nimittäin en keksi.

En muuten keksi minäkään. Mutta en myöskään keksi, miksi pitäisi keksiä.

Olisiko esimerkiksi yhteiskunnallisista kannustimista johtuva kolmannen lapsen tekemättä jättäminen jotenkin sietämätöntä ja epäinhimillistä yksilönvapauksien rajoittamista?

Juha Kettunen kirjoitti...

"Kannustin" on samanlaista uuskieltä kuin "positiivinen erityiskohtelu". Kannustimet asettavat kansalaisia eriarvoiseen asemaan mielivaltaisten kriteerien perusteella. Kannustimet suosivat tiettyjä yksilöitä toisten kustannuksella. Kannustimet ovat syrjintää. Kaikki verot rajoittavat yksilönvapauksia, mutta lapsilukumäärän mukaan suhteutettu verotus rajoittaa niitä, mikäli edes mahdollista, vieläkin järjettömimmin perustein kuin useimmat muut verot.

Kumitonttu kirjoitti...

Mutta en myöskään keksi, miksi pitäisi keksiä.

Ei tarvitse keksiä, jos et kannata yksilönvapauksia.

Käsitykseni lasten lukumäärästä voi olla virheellinen ja sen saa korjata:

Ymmärtääkseni varakkaissa länsimaissa perheen lapsimäärä korreloi miehen tulotason ja koulutuksen kanssa, kun taas köyhissä maissa korkea lapsimäärä korreloi naisen matalan koulutuksen ja tulotason kanssa. Ymmärtääkseni näillä on myös korkein selitysaste.

Tästä seuraa, että korkea lapsimäärä kehitysmaissa on seuraus ongelmasta, joka voidaan hoitaa panostamalla tyttöjen koulutukseen, puhtaaseen veden saantiin ja halvan energian turvaamiseen (eikä pakkokeinoin kuten Tiedemies ehdotti). Kiinassakin, kuten Tiedemies totesi, varakkaat voivat hankkia useita lapsia, koska heillä on siihen varaa. Onko se oikeudenmukaista, on toinen asia. Minusta se on, mutta tietyin varauksin.

Vauraissa maissa taas lapsista maksettava "kannustin" on tosiasiassa verojen palautusta. Itse pidän oikeudenmukaisena, että paljon veroja maksavat myös saavat paljon yhteiskunnan tarjoamia palveluita. Vauras länsimainen yhteiskunta ei voi pyöriä niin, että saamapuolella ovat vain "köyhät". Etujen maksajan on aina päästävä myös osalliseksi eduista, tai julkisten palvelujen oikeutus häviää.

Vasarahammer kirjoitti...

Googletin tuon "wacko-kristillisen" lehden artikkelin ja hain siinä viitatun blogikirjoituksen, johon löytyy myös linkki tekstissä.

Linkkejä seuraamalla pääsee käsiksi juttuihin, joissa todetaan, että kehittyneissä maissa lapsiluku on yleensä alle 2,1 lasta per nainen, mutta luvun oletetaan nousevan vaurauden lisääntyessä.

Todellisuudessa väestönkasvu tietysti tapahtuu kehitysmaissa, joissa sitä pitää yllä naisten huono asema ja lasten merkitys vanhempien vanhuuden turvana.

Revkin ehdottaa "carbon creditsejä" nuorelle parille palkinnoksi sterilisaatiosta. Minusta tuo on "wacko" idea, jos seinähullu on liian voimakas sana.

Alkujaan minun piti vielä pohdiskella sitä, millaisiksi ihmisiksi lapset kasvavat maailmassa, jossa heitä arvostetaan lähinnä hiilijalanjälkenä ja "maapallon tuhoajina". Ainoa keino päästä synneistä eroon on maksaa aneita eli ostaa "carbon creditsejä". Tällaisen ajatusmaailman takaa löytyvä sairas, itsetuhoinen ja ihmisvihamielinen ideologia on nykyisin valtavirtaa.

Tämä asia jäi kirjoituksesta pois, koska ajatus karkasi Kööpenhaminan ilmastokokoukseen, jossa ei vältämättä "pelasteta maailmaa" vaan ajetaan erilaisia piiloagendoja. Näistä nuo kirjoituksessa mainitut Afrikan ilmastolahjukset olivat yksi.

Revkin on tietysti Linkolaan verrattua maltillinen keinojen suhteen. Jos ajatus länsimaalaisesta ihmisestä hiilijalanjälkenä ja maapallon tuhon arkkitehtinä viedään loogiseen huipennukseensa, ainoa "eettisesti kestävä" ratkaisu olisi tehdä kuten Rush Limbaugh kehotti eli tappaa itsensä.

YK:n ympäristöohjelma (UNEP) kampanjoi tämän kaltaisilla julisteilla "maailman pelastamisen" puolesta.

Vasarahammer kirjoitti...

George W. Bush sai aikanaan liberaaleilta haukut, kun hän ei AIDS:in vastaisessa työssä tukenut kondomien jakelua.

Minusta kyseinen tapa säännellä väestönkasvua on kyseenalainen kulttuurissa, jossa raiskaus on tapa osoittaa miehuutensa.

IDA kirjoitti...

"Konservatiivit tyypillisesti argumentoivat, että syntyvyyttä ei pidä mitenkään hillitä, ja esimerkiksi konservatiivien suuri idoli Rush Limbaugh sai isot aplodit kun hän kehotti syntyvyyden alenemista toivovia tappamaan itsensä."

On siis aivan eri asia olla sitä mieltä, että valtion ei tulisi säädellä syntyvyyttä pakkotoimin kuin, että syntyvyyttä ei pitäisi säädellä ollenkaan.

Sinun pitäisi joskus lukea konservatismia alusta. Rush Limbaugh ei kuulu varsinaisiin oppi-isiin toisin kuin esimerkiksi Jarkko Tontti suomalaisilla liberaaleilla ;)

Limbaugh varmaan toimii tietyssä keskusteluissa jenkeissä varmaan hyvin, mutta olisi kaiketi älyllisesti epärehellistä, jos suomalaisia liberaaleja arvosteltaisiin Michael Mooren sanomisten kautta?

Juho kirjoitti...

Kumitonttu:
Ei tarvitse keksiä, jos et kannata yksilönvapauksia.

Kuulostipas piikikkäältä. Yrititkö kenties sanoa "Oleksää joku epävapauden kannattaja häh?".

No, minäkin kannatan yksilönvapauksia ihan sikana. Mutta lienee itsestäänselvää, että aina on rajoitettava joitain yksilönvapauksia. Siksi yo. argumentointi "Tätä vapautta ei saa nyt rajoittaa, koska se olisi vapauden rajoittamista" kuulostaa kovin hölmöltä.

Tästä seuraa, että korkea lapsimäärä kehitysmaissa on seuraus ongelmasta, joka voidaan hoitaa panostamalla tyttöjen koulutukseen, puhtaaseen veden saantiin ja halvan energian turvaamiseen (eikä pakkokeinoin kuten Tiedemies ehdotti).

Korkeaa lapsilukua ei voida hoitaa pelkällä elintason ja sivistyksen nostamisella, sillä se on yksinkertaisesti liian hidas keino. Tässä on kiinnostavaa juttua aiheesta.

Lisäksi voi miettiä sitä, että 2,6 miljardia ihmistä elää alle 2$:lla päivässä. Voit kuvitella mitä tämän pallon nykyiselle ylikuormitukselle käy jos heidän elintasoaan "nostetaan lievästi". Puhumattakaan siitä, että samaan aikaan väkiluku jatkaa leppoisaa 77 miljoonan vuosikasvuaan.

Juho kirjoitti...

Kettunen:
Kannustimet asettavat kansalaisia eriarvoiseen asemaan mielivaltaisten kriteerien perusteella.

Ei kai kukaan ole ehdottanut mielivaltaisiin kriteereihin perustuvia kannustimia.

Kannustimet suosivat tiettyjä yksilöitä toisten kustannuksella. Kannustimet ovat syrjintää. Kaikki verot rajoittavat yksilönvapauksia

No tämähän on koko homman idea. Mitä niillä kannustimilla muuten tekisi, jos ne eivät suosisi ketään?

Onko sinulla muuten mielessä jonkinlainen yhteiskunta, jossa mikään ei aseta ketään eriarvoiseen asemaan eikä mitään yksilönvapauksia rajoiteta?

Minusta nimittäin tuntuu, että eriarvoiseen asemaan asettaminen on välillä oikein tarpeellista toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta ajatus "carbon creditseistä" on jokseenkin typerä, mutta jos sellaisia jaettaisiin köyhille maille, en näe kerrassaan mitään ongelmaa siinä, että sitä käytettäisiin kannustamaan syntyvyyden alentamiseen.

Jos yllä otetaan annettuna sekä libertaari näkökulma että se, että verot tms. on kuitenkin kerätty, niin en ymmärrä miksi rahoja ei voisi käyttää niin, että saadaan aikaan edes jotain hyvää.

Lapsilisät tms. kannustimet voidaan tietenkin ajatella "veronpalautuksina", mutta siinä on sama ongelma. Ei lapsilisästä luopuminen tarkoittaisi sitä, että raha olisi kumminkin käytössä.

Juha Kettunen kirjoitti...

Juho:

Ei kai kukaan ole ehdottanut mielivaltaisiin kriteereihin perustuvia kannustimia.

On. Lapsilukuun perustuva erottelu on vihreään ilmastonmuutosuskontoon perustuvaa mielivaltaista syrjintää. "Tuolla on vain yksi lapsi, sille kannustimia. Tuolla planeetantuhoajalla on KOLME lasta, sille perkeleelliset lisäverot!"

Onko sinulla muuten mielessä jonkinlainen yhteiskunta, jossa mikään ei aseta ketään eriarvoiseen asemaan eikä mitään yksilönvapauksia rajoiteta?

On, mutta siitä keskustelemiseen tämä on väärä paikka.

Minusta nimittäin tuntuu, että eriarvoiseen asemaan asettaminen on välillä oikein tarpeellista toimivan yhteiskunnan muodostamiseksi.

Niinpä niin. Kaikki ovat lain edessä tasa-arvoisia, paitsi että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Juha Kettunen kirjoitti...

Tiedemies:

Jos yllä otetaan annettuna sekä libertaari näkökulma että se, että verot tms. on kuitenkin kerätty

Miten nämä molemmat voidaan yhtä aikaa ottaa annettuina?

miksi rahoja ei voisi käyttää niin, että saadaan aikaan edes jotain hyvää.

Siksi, ettei "hyvästä" vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä. Minulle rahat takaisin, kiitos.

Juho kirjoitti...

Kettunen:
On, mutta siitä keskustelemiseen tämä on väärä paikka.

OK. Jos olet jo keskustellut yhteiskuntamallistasi jossain, niin pistä ihmeessä linkki.

Kumitonttu kirjoitti...

Kuulostipas piikikkäältä.

Vilpitön pahoitteluni. Tarkoitukseni ei missään tapauksessa ole suututtaa tai ärsyttää sinua vaan vaihtaa ajatuksia. Eihän tässä muuten mitään järkeä ole aikaansa tähän käyttää.

Mutta lienee itsestäänselvää, että aina on rajoitettava joitain yksilönvapauksia.

Tämä lause ei tarkoita mitään eikä ole perustelu yhtään millekään (tai onhan se perustelu ihan kaikelle, eli sitä kautta ei yhtään millekään). Minä voisin yhtä hyvin sanoa, että "lienee itsestään selvää, että yksilönvapauksiin ei saa puuttua". Korulauseita.

Korkeaa lapsilukua ei voida hoitaa pelkällä elintason ja sivistyksen nostamisella, sillä se on yksinkertaisesti liian hidas keino.

Kaikkia pakottavia oppeja toteuttavia hallintomalleja on iät ajat perusteltu juuri tuolla väitteellä, että "asialle on nopeasti tehtävä jotain, ja siksi toteuttamiseen tarvitaan voimakas valtio". Edellisen laman aikaan moni siihen asti järkevänä pitämäni ihminen selitti vakavana, että tarvittaisiin Kekkonen takaisin. Ihmisten tuntuu olevan vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että he ovat itse vastuussa tekemisistään. Se ominaisuus tuntuu kokemusperäisesti arvioiden vahvistuvan mitä enemmän vasemmalle mennään. Ja vihreäthän ovat vasemmistolaisin puolue, ainakin ehdokkaiden vaalikonevastausten perusteella.

Voit kuvitella mitä tämän pallon nykyiselle ylikuormitukselle käy jos heidän elintasoaan "nostetaan lievästi".

Maapallon ylikuormittuminen on vihreän ekososialismin keskeinen väite, todellinen jumalanpoika. Ilman tuota väitettä ei vihreällä aatteella ole olemassaololleen juuri mitään maailmanlaajuista oikeutusta. Paikallisesti luonto voi vaatia suojelua, mutta kansakunnan johtamiseen tuo ei käy.

Suomessa eli 1700-luvulla parisataatuhatta ihmistä (muistanko väärin?), ja silti ajoittain nähtiin nälkää. Nyt meitä on 5,3 miljoonaa (ja kasvu käy kun maahanmuutto jatkuu - jipii) ja viemme ruokaa. Joku mielivaltaisesti valittu yhdeksän miljardia ihmistä on luku siinä missä 25 miljardiakin.

Joku minua paremmin perjantaille herännyt voi muistaa, oliko tuo "maailman kantokyvyn ylitys" Rooman klubin keksintöä vai mistä se lienee tupsahtanut tänne?

Tidari skrivasi: Minusta ajatus "carbon creditseistä" on jokseenkin typerä, mutta jos sellaisia jaettaisiin köyhille maille, en näe kerrassaan mitään ongelmaa siinä, että sitä käytettäisiin kannustamaan syntyvyyden alentamiseen.

Olen samaa mieltä. Kyse on nyt kuitenkin amerikkalaisten rahoista ja minun oikeustajuni mukaan se, jolla rahat on, saa päättää mihin rahansa käyttää. Osoittaa tyypillistä eurooppalaista moraalia kuvitella, että muut (lue: amerikkalaiset) maksavat ja me (lue: vasemmisto) päätämme kohteen. Hauska ajatusleikki on, että amerikkalaiset olisivat kytkeneet Marshall-avun yksilapsisuuteen, kun olisivat väsyneet ramppaamaan Euroopassa sukupolven välein.

Juha Kettunen kirjoitti...

Juho, lähetän sähköpostilla, siltä varalta että olet oikeasti kiinnostunut.

Tiedemies kirjoitti...

Se, mitä tarkoitin yllä "otetaan annettuna", niin libertaarilla on libertaarin näkökulma, ja tästä näkökulmasta analyysi voidaan kohdistaa mihin hyvänsä kohteeseen.

Kun valtio on kerran "varastanut" rahat ja aikoo nyt jakaa niitä, niin valittavana on, jaetaanko niitä rahoja a) sillä edellytyksellä, että rakennetaan tuulimyllyjä ja käsketään kansan lisääntyä vai b) käytetään osa fyrkasta siihen, että kansalaisille annetaan kortsuja ja muutenkin maksetaan osa rahoista niin, etteivät tee lisää muksuja.

Revkin siis ihmetteli, miksi neuvotteluissa ei ole ollut b-vaihtoehto edes esillä. Minä en ymmärrä, miksi näistä vaihtoehdoista b:n ehdottaminen on "seinähullua". Siitähän tuossa oli kysymys.

Se on tietenkin totta, että kantokykyä ei voi suoraan mitata tai tietää. 9 miljardia voi hyvin olla ihan hyvin hoidettavissa, mutta nykyisillä sadoilla ja marginaalisen peltomaan tuottavuudella se näyttää jo aika naftilta. Koska populaation muutokset tuppaavat olemaan eksponentiaalisia, tapahtuu niin, että jos raja ylittyy, se tyypillisesti ylittyy dramaattisesti.

Tuosta lannoiteasiasta vielä, typpilannoitteet aiheuttavat kaikenlaista vinkeää myös merissä. Lisäksi hiilidioksidimäärän kasvu, vaikka se ei olisi missään yhteydessä lämpenemiseen, johtaa siihen, että sitä on sitten enemmän myös merissä. Se ei ole välttämättä mikään tuomiopäivän "ekokatastrofi", mutta suosittelen silti käymään sukeltamassa koralliriutoilla. Ne eivät kestä hiilihappoistumista enää pitkään.

Makkaratukat tms. tietysti liioittelevat näitä uhkia, mutta nämä jutut ovat ikäviä ja kiusallisia, ja niiden välttämiseksi vaadittavat toimenpiteet eivät ole niin kalliita kuin tämä jengi väittää. Vähän julkishallintoa seuranneena väitän, että yksin paska hallinto -- ja Suomessa se on sentään hyvää -- aiheuttaa samansuuruisen tai isommankin laskun.

Juha Kettunen kirjoitti...

Kun valtio on kerran "varastanut" rahat ja aikoo nyt jakaa niitä, niin valittavana on, jaetaanko niitä rahoja a) sillä edellytyksellä, että rakennetaan tuulimyllyjä ja käsketään kansan lisääntyä vai b) käytetään osa fyrkasta siihen, että kansalaisille annetaan kortsuja ja muutenkin maksetaan osa rahoista niin, etteivät tee lisää muksuja.

Tai c) palautetaan rahat veronmaksajille ja todetaan, että tehkää omilla rahoillanne mitä lystäätte - teidän massiahan se on. Osa tekee sen jälkeen rahoilla lisää lapsia, osa antaa hyväntekeväisyyteen, ettei afrikkalainen tekisi vielä kymmentä kakaraa. Sitä en hyväksy, että joku jossakin päättää johonkin parhaimmillaankin arvailuteoriaan perustuen minun puolestani, mitä minun rahoillani tehdään. Näin yksinkertaisesta asiasta tässä on kysymys.

Kullervo Kalervonpoika kirjoitti...

Ilmastomuutoksen voi sisänsä unohtaa, koska Kööpenhaminassa on nähty selkeää rintamalinjojen vetoa tulevaisuuden imperiumien välillä.

EU tekee pesäeroa Yhdysvaltoihin ja taistelee Kiinan kanssa Afrikan alikehittyneistä maista (ja etenkin niiden luonnonvaroista).

Sen, että ns.ilmastonmuutokseen torjuntaan halutaan käyttää eurooppalaisen veronmaksajan rahaa, voisi nähdä myös lahjusten maksamisena Afrikan johtajille.

Kun Tiedemies tuossa kummasteli, että miksi viiteryhmässämme ei nähdä konservatiivien todellisia pyrkimyksiä, niin täytyy todeta,että ainakin minä näen.

Samoin näen sen, että kyllä suomalaiset vihreätkin ovat aika hyvin lähteneet mukaan uuteen uljaaseen eurooppalaiseen uuskolonialismiin mukaan - Darfurin operaatio on vain preludi.

http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/12/17/oras-oppitunnilla/

Ilman foliohattuja ja salaliittoteorioita.

Juho kirjoitti...

Kumitonttu:
"Mutta lienee itsestäänselvää, että aina on rajoitettava joitain yksilönvapauksia."

Tämä lause ei tarkoita mitään eikä ole perustelu yhtään millekään (tai onhan se perustelu ihan kaikelle, eli sitä kautta ei yhtään millekään). Minä voisin yhtä hyvin sanoa, että "lienee itsestään selvää, että yksilönvapauksiin ei saa puuttua". Korulauseita
.

Olen toki samaa mieltä siitä, ettei tuota lausetta ole järkeä käyttää yleisenä perusteluna.

Tarkoitukseni ei ollutkaan käyttää sitä perusteluna, ilmaisin itseäni huonosti jos sait sellaisen kuvan. Perusteluna tässä on tietysti ylikansoituksesta aiheutuvat ongelmat.

Mutta olen nyt hieman hämilläni, sillä olin kovasti siinä luulossa, että perustat oman kantasi tuohon mainitsemaasi korulauseeseen: "lienee itsestään selvää, että yksilönvapauksiin ei saa puuttua".

Ihmisten tuntuu olevan vaikea hyväksyä ajatusta siitä, että he ovat itse vastuussa tekemisistään.

Hyvä huomio, tämä on monelle todella vaikea hyväksyä ja etenkin sisäistää niin, että se näkyisi isossa mittakaavassa järkevänä käyttäytymisenä. Juuri siksi joudutaan välillä sopimaan yhteisistä säännöistä.

Paikallisesti luonto voi vaatia suojelua, mutta kansakunnan johtamiseen tuo ei käy.

Miksei muka käy? Entä jos joitain ekologisia ongelmia onkin fiksua hoitaa kansallisten päätösten tasolla?

Kumitonttu kirjoitti...

Miksei muka käy?

Vastaat itse tähän aiemmassa kommentissasi kirjoittamalla

2,6 miljardia ihmistä elää alle 2$:lla päivässä. Voit kuvitella mitä tämän pallon nykyiselle ylikuormitukselle käy jos heidän elintasoaan "nostetaan lievästi".

Sinä kylmästi tuomitset ne 2,6 miljardia elämään köyhyydessä - samoin heidän lapsensa, jos tosissasi väität, että ekososialismi on hyvä työkalu kansakuntien hallitsemiseen. Minä en pysty hyväksymään moista ihmisvihaa, vaikka ymmärrän hyvin, mistä se kumpuaa.

Nyt tämä tonttu lähtee baariin.

IDA kirjoitti...

käytetään osa fyrkasta siihen, että kansalaisille annetaan kortsuja ja muutenkin maksetaan osa rahoista niin, etteivät tee lisää muksuja.

Jos ongelma olisi korsujen riittävyys tai hinta niin se olisi jo kevyesti ratkaistu.

Tuo, että länsimaat maksaisivat köyhille maille rahaa, että siellä ei synnytettäisi on ongelmallista, koska se täytyisi toteuttaa jollain politiikalla. Suora tuen antaminen naisille tai aviopareille olisi täsmälleen sama, jos vaikka jenkit tai kiinalaiset antaisivat suomalaisille ohi hallinnon rahaa siitä, että he eivät lisäänny. Millä tämä yleensä varmistettaisiin: 50 000 häälahjaa jos steriloit itsesi?

Eli idean hyvyys tai huonous maapallon pelastumisen kannalta ei ole ongelma vaan se, että toteuttaminen ei toimi oikein millään ihmisen arvoa kunnioittavalla tavalla.

Aiemmin mainittu Kiinan yhden lapsen politiikka nykymuodossaan voisi olla toimiva, jos olisi mahdollisuudet vapaasti myös muihin kuin valtion palveluihin mikäli pystyy ne kustantamaan ja toteuttamaan. Senkin pitäisi kuitenkin lähteä köyhistä maista itsestään, koska täytyy olla hallinto, joka politiikan toteuttaa.

Tiedemies kirjoitti...

Juha, ehdottamasi c-vaihtoehto olisi monessa tilanteessa - hyvin todennäköisesti tässäkin - ylivertainen verrattuna noihin kahtaan, mutta tällä hetkellä pöydällä on vain vaihtoehto a). Minusta on seinähullua, että siellä ei ole mitään b:n kaltaista vaihtoehtoa.

Varmaan kyse ei ole siitä, ettei ole tarpeeksi spärdäreitä, mutta siitä takuulla on, ettei naisille ole e-pillereitä ja ennenkaikkea kouluja.

Juho kirjoitti...

Kumitonttu:
Minä en pysty hyväksymään moista ihmisvihaa, vaikka ymmärrän hyvin, mistä se kumpuaa

Tällaiseen kommenttiin on hyvä lopettaa asiakeskustelu.


IDA:
Eli idean hyvyys tai huonous maapallon pelastumisen kannalta ei ole ongelma vaan se, että toteuttaminen ei toimi oikein millään ihmisen arvoa kunnioittavalla tavalla.

Olen eri mieltä ihmisarvoisen toteutuksen olemassaolosta yksinkertaisesti siitä syystä, että käsien pystyyn nostamisella on vielä vähemmän ihmisarvoiset seuraukset, ja tämä on vieläpä kaikkien ihmisten ymmärrettävissä.

Mitään yhtä ratkaisua ei tietenkään ole, sillä ongelmakin on jaettu irrallisiin osiin:

We are not faced with a single global population problem but, rather, with about 180 separate national population problems. All population controls must be applied locally; local governments are the agents best prepared to choose local means. Means must fit local traditions. For one nation to attempt to impose its ethical principles on another is to violate national sovereignty and endanger international peace. The only legitimate demand that nations can make on one another is this: "Don't try to solve your population problem by exporting your excess people to us." All nations should take this position, and most do.

IDA kirjoitti...

Olen eri mieltä ihmisarvoisen toteutuksen olemassaolosta yksinkertaisesti siitä syystä, että käsien pystyyn nostamisella on vielä vähemmän ihmisarvoiset seuraukset, ja tämä on vieläpä kaikkien ihmisten ymmärrettävissä.

Tarkoitin lähinnä sellaista ylikansallista ratkaisua, joka olisi ylikansallisesta hallinnosta lähtöisin.

Tuo ratkaisu mikä linkissä esitettäisiin olisi ideaali, mutta varsinkin Afrikassa on vielä matkaa suvereenien, itsenäisten valtioiden syntyyn.

Kullervo jo huomauttikin Kiinan ja EU:n kamppailusta Afrikan suhteen ja siltähän tuo kokouskin osittain vaikutti. Ehkä pitäisi enemmin miettiä sitä mistä pitäisi luopua, jos Afrikan annettaisiin olla rauhassa resursseineen, kuin sitä mistä pitää luopua, jos ilmasto lämpenee?

Juho kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Juho kirjoitti...

IDA:
Näkökantamme näyttävät konvergoivan.

Ylikansallisesti on kuitenkin synnyttävä vähintäänkin jonkinlainen konsensus yhteisistä tavoitteista, tai ainakin siitä, että syntyvyyden rajoittaminen kestävälle tasolle on jees. Tämä poistaisi moraalisen lukon sanoista "syntyvyyden rajoittaminen".

Ensimmäinen askel olisi, että asiasta keskusteltaisiin ääneen. Edes tähän emme kykene millään virallisella tasolla.

Kumitonttu kirjoitti...

juho sanoi
Kumitonttu:
Minä en pysty hyväksymään moista ihmisvihaa, vaikka ymmärrän hyvin, mistä se kumpuaa

Tällaiseen kommenttiin on hyvä lopettaa asiakeskustelu.


Joo, ja tuonkin kommentin olisin jättänyt kirjoittamatta, jos olisin tiennyt keskustelevani trollaajan kanssa. Papukaijamainen omien ajatusten toistaminen on huonoa keskustelukulttuuria.

Kyse on siis näistä virkkeistä, jotka esiintyvät sanasta sanaan kahdessa paikassa tätä samaa aihetta käsittelevissä kirjoituksissa:

2,6 miljardia elää alle 2$:lla päivässä. Voit kuvitella mitä tämän pallon nykyiselle ylikuormitukselle käy jos heidän elintasoaan "nostetaan lievästi". Puhumattakaan siitä, että samaan aikaan annetaan väkimäärän kasvaa tätä leppoisaa tahtia 77 miljoonaa vuodessa.

vieras kirjoitti...

Lähetin Eija-Riitta Korholalle kommentin nimellä M-K. Tilanpuutteen takia en viitsi kopioida kysymystä tähän, ehkä se ei mahtuisi. Korhola vastasi siihen joten sen voi lukea täältä:

http://www.korhola.com/#/question/answers/16144

vieras kirjoitti...

Unohdin edellisessä viestissä sanoa että kävin mainostamassa Vasaran juttua Hannu Tanskasen blogissa samalla kun luin hänen uusinta juttuaan.

http://ilmastohuijaus.blogspot.com/2009/12/koopenhamina-paattyi-turhautumiseen.html

Juho kirjoitti...

Joo, ja tuonkin kommentin olisin jättänyt kirjoittamatta, jos olisin tiennyt keskustelevani trollaajan kanssa.

Ahaa, ad hominen oikeutetaan toisella samanlaisella. Katsotaan mitä keksit kolmanneksi.

Joo, kävin tarkistamassa numerotiedot linkkaamastasi aiemmasta kommentistani, josta sitten kopioin kyseisen kohdan tänne. Se näemmä tekee keskustelijasta trollaajan.

KGS kirjoitti...

Ensimmäinen katsoa tämän videon esitelmästä antama Lord Monckton koskevat myyttiä ilmastonmuutoksesta, sitten keskustella, onko YK IPCC:n raportti vielä harkitsemisen arvoinen.

http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8&feature=player_embedded

octavius1 kirjoitti...

'Tiedemies varmaan osaa hahmotella jonkinlaisen mallin, jolla syntyvyyttä sitten maailmanlaajuisesti rajoitetaan? Siis ilman, että puututaan yksilönvapauksiin. Minä nimittäin en keksi.'

Tuota noin, vilkaisu historian antamiin opetuksiin antaa aika yksiselitteisen vastauksen tuohon kysmykseen.

Ennemmin tai myöhemmin globalisaatio tai paremman elämän etsiminen tai ihmisten vapaa liikkuvuus estetään tavalla tai toisella. Ei tarvitse olla ydinfyysikko ymmärtääkseen, että niukkojen resurssien maapallo ei millään voi elättää eksponentiaalisesti kasvavaa väestöä. Mitä pikemmin tuo tapa tai toinen toteutuu, on parempi kaikille. Kaikki voittavat, kaikki - ihmiset ja maapallon eliökunnan monimuotoisuus. Alkuun päästään vaikka sitomalla kaikki kehitysmaihin työnnettävä apu väestönkasvun rajoittamiseen. Itse olin todella tyytyväinen Kiinan Köpiksessä esittämään kantaan, jossa se tuotiin ensimmäistä kertaa pöydälle vakavassa mielessä. Kiina on kuitenkin tämän vuosisadan voittaja ja sen sana tulee painamaan aivan eri tavalla kuin aiemmin. Realistina uskon, että se keino lopullisesti tulee olemaan aluksi taloudellinen protektionismi ja viime kädessä aseet – valitettavasti.

Kumitontun kaipaamasta yksilönvapaudesta väittäisin, että se on enemmän tai vähemmän arvo, joka on maailmanhistorian mittakaavassa niin poikkeuksellinen, ettemme edes ymmärrä miten onnellisia suhteessa juuri nyt olemme. Yksilönvapaus arvona on ansaittava ja sitä ei käsittääkseni voi ansaita muualla kuin suhteellisen homogeenisessa ja arvoiltaan yhteismitallisessa yhteiskunnassa. Sellaisessa, joka parhaillaan murenee meidän kaikkien ympäriltä – edelleen valitettavasti, mutta tietoinen päätöshän se on. Sen haaskaaminen on mielestäni erinomainen esimerkki ihmisen nöyryyden puutteesta ja ylimielisestä typeryydestä.

Nuo resurssien ja väestön suhteet on todella mielenkiintoinen aihe. Pääsiäissaari on varmaan tunnetuin esimerkki ja vastaavia tapauksia löytyy myös muilta Tyynenmeren saarilta. Ei tarvitse kuin lukea vaikka Suomen asutushistoria erämaiden, korpirukiin ja kaskenpolton ajoilta. Hyviä tarinoita samasta asiasta löytää vaikka miten paljon, norjalaiset saagat ovat loistavia saman asian kuvaajia vaikka Islannin asuttamisen ajoilta. Sama kaava toistuu aina.

P.s. minulle ei avautunut lainkaan Tiedemiehen käyttämä käsite konservatiivi. Kehen sillä viitattiin ja missä mielessä? Pyydän etukäteen anteeksi käsityskykyni rajoittuneisuutta.

octavius1 kirjoitti...

Sen verran kommentoisin vielä Hammerin Linkolasta käyttämää termiä ekofasisti, että ei nyt ehkä sentään…

Ensiksi sanoisin, että Linkolan teesit vaikkapa suomalaisesta metsänhoidosta sotien jälkeen allekirjoitan täysin. Hänen sanojensa innoittaman olen itsekin suojellut metsää ja väitän asiaa jonkin verran tuntevana, että nykyisin meneillään oleva muutos metsienhoidossa on osin myös herra Linkolan ansiota. Harva meistä saa noinkin paljon aikaan.

Toiseksi väittäisin, että himolukijana nautin tavattomasti Pentin tekstistä, siis tekstistä an sich, lauserakenteista ja ajatusten kristallisoimisesta loogiseksi kokonaisuudeksi. Suomenkielistä tekstiä kirjoittaa tällä hetkellä elossa olevista kolme ja puoli ylitse muiden. Linkola, Tuomas Kyrö ja Jussi, jonka tekstin taso on kieltämättä hieman laskenut. Se puolikas menee Rautaneitsyelle, jonka julkaistavaa kirjaa odotan innolla.

Kolmanneksi tunnen Linkolan mutkan kautta. Kaverini sanoja lainatakseni: erakoitunut nero ja introvertti hullu, johon tavallisen ihmisen kykyrakenteella on turha ottaa henkilötasolla mitään kantaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Octavius kirjoitti Alkuun päästään vaikka sitomalla kaikki kehitysmaihin työnnettävä apu väestönkasvun rajoittamiseen.

Oma panokseni keskusteluun lähti liikkeelle siitä, että Tiedemies arvosteli Vasarahammeria siitä, että kirjoituksessa arvosteltiin eurooppalaisten hinkua puuttua amerikkalaisten jakamaan kehitysapuun. Tiedemiehen mielestä amerikkalaisen uskonnollisen oikeiston pitää sitoa (ilmastonmuutoksen nimissä) maksama kehitysapu syntyvyyden sääntelyyn kehitysmaissa.

Ensimmäiseksi, ilmastonmuutoksen käyttäminen maksujen perusteena on järjetöntä - sekä Euroopassa että Amerikassa. Päästökauppa olisi toteutuessaan kohtalokas virhe lännelle.

Toiseksi, minä arvostelin sitä, ettei ole oikein, että sivullinen (eurovas.) vaatii maksajaa (amer. usk. oik) toimimaan oman arvomaailmansa mukaan. Joka maksaa, se päättää.

Kolmanneksi, Afrikkaan siirretyt rahat tulee käyttää koulutukseen. Hyväksyn ajatuksen, että afrikkalaiset perheet vapaaehtoisesti alentavat syntyvyyttään vastineeksi kehitysavusta. Ongelma on se, että taloudellinen etu kohdentuu eri ihmisille (korruptoitunut eliitti) kuin varsinainen kuorma (syntyvyyden alentamiseen pakotetut, tavalliset perheet).

Jos meillä on vaikeuksia ymmärtää Thorsin, Vanhasen, Viljasen ja kumppanien tavoitteita monikulttuuristaa Suomi, niin mahtaako afrikkalainen eliitti sitäkään vähää olla kiinnostunut oman maansa asukkaiden oikeuksista tai mielipiteistä? Jos afrikkalaisten oikeuksilla ei ole väliä, niin sen voi sanoa ääneen - ei sitä tarvi yrittää peitellä tällä tavalla.

Selvyyden vuoksi:
1. En halua lähettää omia rahojani Afrikkaan kehitysapuna.
2. Jos sinne jotain päätetään lähettää, niin ei ainakaan päästökaupan varjolla.
3. Jos päädytään ilmastoaneisiin, niin on väärin väkivalloin pakottaa - koko roskaan täysin syyttömiä miehiä ja naisia - yhden lapsen politiikkaan.

Jos ihan näppituntumalla arvioi, niin maailmassa on 1,5 miljardia vauraasti (suomalaisia vastaava elintaso) elävää ihmistä, eli karkeasti 20% ihmiskunnasta. Jos heidän "päästönsä" ovat esimerkiksi kymmenkertaiset köyhiin verrattuna, niin yhden lapsen politiikka pitää aloittaa länsimaista. Siellä se vaikuttaa heti ja paljon voimakkaammin kuin Afrikassa toteutettuna. Tämä siis sillä edellytyksellä, että haluaa nähdä "päästöt" tuollaiseen ratkaisutapaan oikeuttavana ongelmana.

octavius1 kirjoitti...

Kumitonttu: samaa mieltä olen kanssasi, mutta eikö yhden lapsen politiikka ole jo toteutunut länsimaissa?

No - tarkennetaan sen verran, että puolentoista lapsen politiikka.

Juuri tuossahan se maapallon tulevaisuuden toivonkipinä onkin.

Vasarahammer kirjoitti...

Linkolasta vielä Octaviukselle: Kyllä minäkin luin hänen kirjoituksiaan "yhden puulajin metsistä" aikanaan Suomen Kuvalehdestä. Niissä kirjoituksissa hän ei esitellyt kaheleimpia mielipiteitään vaan arvosteli (minustakin aiheesta) silloista metsänhoidon tapaa. Tässä asiassa en näe syytä kieltää hänen ansioitaan.

"eikö yhden lapsen politiikka ole jo toteutunut länsimaissa?"

On se toteutunut mutta samalla on menty toiseen äärimmäisyyteen.

Lapsia ei länsimaissa tarvita vanhuuden turvaksi muuten kuin välillisesti rahoittamaan kestämättömiä ketjukirjeperiaatteella toimivia hyvinvointivaltion etuisuuksia.

Lapsia ei myöskään tarvita työvoimana ei kotona, ei pelloilla eikä missään muuallakaan.

Lapsikuolleisuus on myös pienentynyt lähes olemattomiin, joten lapsia ei tarvitse varmuuden vuoksi hankkia paljon.

Valitettavasti tämä kaikki on tehnyt lapsista monen mielestä tarpeettomia häiriötekijöitä, joita ilman on mahdollista elää.

octavius1 kirjoitti...

Niin Hammer, lapsia tarvitaan siksi, että he ovat lapsiamme ja osa meitä.

Jossain häiriintyneessä indivualismin hämärtämässä uskossamme voimme ehkä kuvitella, että he olisivat häiriötekijöitä. Geenien siirtäminen eteenpäin siinä sukupolvien ketjussa, mihin kuulumme, on kuitenkin aika suuri inhimillinen tarve.

Hyvää yötä kaikille!

Tiedemies kirjoitti...

Tiedemiehen mielestä amerikkalaisen uskonnollisen oikeiston pitää sitoa (ilmastonmuutoksen nimissä) maksama kehitysapu syntyvyyden sääntelyyn kehitysmaissa.

Voihan sen noinnkin sanoa, mutta minusta tämä on vähän eri asia kuin se, mistä kritisoin.

Kritisoin vasaran kirjoitusta siitä, että hän nimitti Revkiniä "seinähulluksi", koska tämä oli pitkälti samaa mieltä sen kanssa mitä Octavius yllä esittää: että kehitysapua sidotaan enemmän syntyvyyden säännöstelyyn. Vasara ei kuitenkaan sano kommentissaan, että Octaviusta voidaan pitää perustellusti seinähulluna, joten voin vain päätellä, että Revkinin "hulluuden" täytyykin itseasiassa johtua jostain muusta kuin siitä, että hän haluaisi sitoa nämä avustukset syntyvyyden rajoittamiseen.

Konservatiivilla viittaan tähän argumentaatioon, jonka mukaan syntyys on hyvä juttu. Tämä on yleinen amerikkalaisten konservatiivien parissa ja minä en yksinkertaisesti kykene tulkitsemaan Vasaran asennetta tässä yhteydessä mitenkään muuten kuin tämän saman mielipiteen ilmaisuna.

Siihen liittyy myös jotenkin sellainen, mielestäni sairas, ajatus, että se että ihmiset käyttävät ehkäisyä on jotenkin verrattavissa viattomien lasten murhaamiseen tms. Sitähän tuo "Good News"- porukka, ja mielestäni Vasarakin kommentissaan, yrittää esittää ikäänkuin mutkan kautta. Tämäkin on aivan tavallista konservatiiveille.

En edelleen näe, miten on "totalitaristisempaa" jakaa ihmisille kortsuja ja ehkäisypillereitä kuin de facto kieltää niiden käyttö. Enkä edelleenkään ymmärrä, miksi täysin sama mielipide on jonkun esittämänä merkki "seinähulluudesta" kun taas toisen esittämänä se on hyvin perusteltu näkemys. Myös tämä asenne on tyypillistä konservatiiveille.

vieras kirjoitti...

Islamin usko on tässäkin ongelma koska se lähtee siitä että lapsia pitää hankkia jotta uskonto kasvaisi. Nehän lisääntyvät kuin rotat. Linkola ei ole ikinä vaatinut muslimien tappamista tai steriloimista eikä edes ehkäisyä heille. Ehkä politiikka tekee petikaverieta, Linkola ja islamin usko ovat kumpikin länsivastaisia ja tässä edut yhtyvät. Näköjään Linkolaa ei haittaa vaikka muslimeja olisi kuinka paljon.
Koko ukolla ei ole uskottavuutta, jaksoi käydä yliopistoa yhden vuoden, eikä sen jälkeen saanut suoritettua mitään tutkintoa eikä ole ikinä tehnyt mitään rehellistä työtä. Linkola on kai elänyt lähinnä äitinsä avustuksilla tai valtion kirjailija-apurahoilla ja kirjamyynnillä. Lintujen seuraaminen on lähinnä harrastus ja kalastus on jokin periaattellinen keino yrittää elää kuin aikana ennen teollista vallakumousta tai sitten se on imagotemppu. Esimerkki siitä että joillakin on ollut liikaa aikaa ajatella. Onneksi ukko kävi sivarin, jos se olisi käynyt intin, ties vaikka olisi yrittänyt vallankaappausta ja sisällissotaa tai muutoin vaan riehunut pyssyn kanssa.

Kuka oli se, en muista kuka, se joka sanoi että väestöongelmaa ei pitäisi pitää globaalina vaan se pitäisi lokalisoida ja jokainen maa toimii itse oman väestönsä kanssa? Hänen mukaan väestöongelman pitäminen globaalina saa jotkut maat ajattelemaan niin että jos on liikaväestöä, sen voi sopivasti siirtää pois omalta tontilta muiden riesaksi, muiden rooli on toimia varoventtiilinä. Eräänlainen yhteismaan onglma siis, yhteinen ongelma on ei-kenenkään-onglema.

Saman henkilön mukaan maahanmuuttoa ei pitäisi missään nimessä käyttää keinona korjata liikaväestön ongelma jossain paikassa eikä toisessa paikassa keinona paikata väestön vanhenemista ja huoltosuhdetta. Hänen mukaan maahanmuuttoa tulisi hyväksyä vain niistä maista jotka pitävät väestönkasvunsa kurissa ja hallinnassa.