sunnuntaina, huhtikuuta 05, 2009

Lukumääräneutraali avioliitto

Ruotsin vihreät ovat suomalaisin kollegoihin verrattuna ideologisesti puhdasoppisempia. Ruotsissa säädettiin äskettäin laki ”sukupuolineutraalista” avioliitosta. Ruotsin vihreiden nuorisojärjestön tiedottaja Maria Ferm sanoo:

”Haluamme viedä asian pitemmälle niin pian kuin mahdollista ja säätää sukupuoli- ja lukumääräneutraalin avioliittolain. Juridisen ja taloudellisen suojan ei tulisi olla riippuvainen romanttisesta sukupuolisesta ”kakseudesta”.”

Käytännössä ”lukumääräneutraali” avioliitto tarkoittaisi moniavioisuuden ja etenkin islamilaisen moniavioisuuden hyväksymistä. Ruotsin vihreiden väri siis symbolisoi yhä enemmän islamia ja yhä vähemmän luonnonsuojelua.

Lehdistötiedotteessaan Ferm ja nuorisojärjestön puheen johtaja Felix König kertovat lisäksi:

”Edustamme uudempaa ja modernimpaa näkökulmaa ihmissuhteisiin verrattuna sukupuolineutraaliin avioliittoon...Ihmiset elävät monissa erilaisissa perheyhteisöissä 2000-luvun Ruotsissa. Kyse on kavereista, jotka jakavat keskenään asunnon, ystävistä, jotka asuvat kollektiivissa, ja sisaruksista, jotka jakavat asunnon muiden kanssa osana sateenkaariyhteisöä. Valtion ei pidä ottaa kantaa siihen, millaisissa yhteisöissä ihmisten pitää elää, eikä valtion pidä suosia joitakin mutta ei toisia.”

Kyse on siis modernin vasemmistoliberalismin ja täydellisen syrjimättömyyden periaatteen edistämisestä. Jos yhteiskunta suosii yhden miehen ja yhden naisen välistä avioliittoa, kyseessä on kielletty syrjintä, joka vältetään vain kohtelemalla kaikkia yhteiselon muotoja tasavertaisesti. Odotellaan vielä, milloin tämä ajatus saapuu Suomeen.

25 kommenttia:

hannes kirjoitti...

Omituisia on heidän perustelunsa. Sanoisivat edes suoraan niin kuin asia on, eivätkä suoltaisi sontaa alvariinsa.

En tosin usko, että moinen tulee isommin edes puheeksi suomessa, nämä kotikutoiset viherfemakot ei moista hyväksy - onneksi....

Juha Kettunen kirjoitti...

Valtion ei pidä ottaa kantaa siihen, millaisissa yhteisöissä ihmisten pitää elää, eikä valtion pidä suosia joitakin mutta ei toisia.

Uskomatonta sinänsä, mutta kerrankin olen samaa mieltä jonkun vihreän kanssa (gasp!).

Rivien välistä olen lukevinani, että sinä Vasarahammer kannatat tilannetta, jossa valtio suosii yhden miehen ja yhden naisen avioliittoa muiden perhemuotojen kustannuksella. Millä perustelet kantaasi? Tai ylipäätään sitä, että yksilöiden pitää anoa avioitumiselle "lisenssiä" valtiolta? Ihan uteliaisuudesta, riitaa haastamatta kysyn.

Mitä täydellisen syrjimättömyyden periaatteeseen tulee, kyseessä on jo lähtökohtaisesti järjetön ja irrationaalinen ideologia. Kilpailua ja syrjintää esiintyy ihmisen toiminnassa (kuten muuallakin luonnossa) luontaisesti kaikkialla. Jos periaatetta seurattaisiin johdonmukaisesti, 130-kiloinen löllikkä voisi haastaa henkilön X oikeuteen siksi, että tämä syrji häntä parinvalinnassa epäoikeudenmukaisesti ylipainonsa takia. Käsittääkseni edes Vihreät eivät kuitenkaan ole valmiita näin mielipuoliseen yhteiskuntaan.

Vasarahammer kirjoitti...

Olen oikeasti sitä mieltä, että yhden naisen ja yhden miehen välistä avioliittoa tulee suosia muiden yhteiselomuotojen kustannuksella.

Juha Kettunen kirjoitti...

Niin ymmärsinkin, mutta kyselin perustelujasi sille, miksi peräti valtion pitää harjoittaa kyseistä suosimista. Perustelujen puutteessa oletan, että olet tyypillinen konservatiivi, joka kannattaa valtion suurta roolia tietyn moraalikäsityskokonaisuuden opettamisessa kansalaisilleen. Toisin sanoen et itse asiassa kritisoi YLE:n tai Hesarin "kasvatus"pyrkimyksiä sinänsä, vaan sitä, että ne opettavat mielestäsi vääriä asioita.

Ironmistress kirjoitti...

Syy, miksi yhden miehen ja yhden naisen välistä liittoa tulee suosia muiden kustannuksella ja muut kriminalisoida, on itsestäänselvyys: kulttuurievolutiivisessa katsannossa se tuottaa paljon paremmat tulokset kuin muut mallit ja lisäksi muut mallit ovat yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta joko epäterveitä tai tuhoisia.

Kyse on siis yksinkertaisesti utilitaristisesta seuraamusetiikasta. Siitä, mitä ateistilapsille opetetaan elämänkatsomustiedon tunneilla.

Dorga kirjoitti...

Minullakin on se mielikuva että yhdenmiehen ja yhden naisen avioliitto on paras jalkipolvien kannalta. Ja sen takia yhteiskunnat joissa se on ollut vallitseva ovat menestyneet, mutta en muista yhtään tutkimus tulosta.

Tosin tästä ei suoraan seuraa että selaista liittoa pitäisi suosia, varsinkin nyt kun se on kriisissä eli syntyvyys länsimaissa alhaalla.

Tärkeintä olisi tietää mikä on paras vaihtoento lapsen kehityksen kannalta. Tästäkään en muista nähneeni yhtään tutkimustietoa.

PS. Tämä lasten hyvinvointi on mielestäni syy koko avioliittoinstituution olemassa oloon.

Juha Kettunen kirjoitti...

Enpä ole aikoihin törmännyt yhtä vastenmieliseen kollektivismiin ja yksilönvapauden halveksuntaan kuin Ironmistressin kommentissa.

aa kirjoitti...

Kettunen: "Perustelujen puutteessa oletan, että olet tyypillinen konservatiivi, joka kannattaa valtion suurta roolia tietyn moraalikäsityskokonaisuuden opettamisessa kansalaisilleen."

Eiköhän valtaosa kansaa jaa Hammerin mielipiteen tässä asiassa. Perustelun luulisi olevan niin ilmeinen että sitä ei tarvitse erikseen edes kysyä. Miehen ja naisen parisuhteesta voi syntyä jälkikasvua ja näinollen se on "luonnollinen" parisuhde, ihmiskunnan säilymisen kannalta ajatellen. Kahden miehen taikka kahden naisen välinen parisuhde ei täytä tätä ehtoa.

Kettusen esimerkki täydellisen syrjimättömyyden periaatteesta oli huono. Parisuhde muodostuu jos ja vain jos molemmat sitä haluavat. Kettusen rinnastus ei liity millään tavoin käsiteltävään aiheeseen.

Juha Kettunen kirjoitti...

Kettusen esimerkki täydellisen syrjimättömyyden periaatteesta oli huono. Parisuhde muodostuu jos ja vain jos molemmat sitä haluavat. Kettusen rinnastus ei liity millään tavoin käsiteltävään aiheeseen.

Miten niin? Eihän homojenkaan parisuhde muodostu, jos molemmat eivät sitä halua. Pointtini oli, että parinvalinnassa ihminen joka tapauksessa syrjii tarjokkaita milloin minkäkin ominaisuuden perusteella. Jos pitäisi muka pyrkiä täydelliseen syrjimättömyyteen, tällainenhan pitäisi kriminalisoida.

Se, että valtio pakottaa jotain tiettyä moraalikäsitystä kansalaistensa kurkusta alas, on taas aivan eri asia. Tiedän kyllä hyvin, että suurin osa ihmisistä sen hyväksyy ja jopa sitä odottaa. Samalla he eivät kuitenkaan tajua, että tällöin enemmistö automaattisesti syrjii ja sortaa niitä, joiden mielestä valtion tehtävä EI ole minkään yksittäisen moraalikoodiston tuputtaminen.

Juha Kettunen kirjoitti...

Anteeksi, jos tämä menee spämmäämiseksi ja jankuttamiseksi, mutta otan vielä toisen esimerkin.

Minkä takia tissien koon perusteella syrjiminen on sallittua parinvalinnassa, mutta kiellettyä työntekijän valinnassa? Työsuhdetta voidaan verrata avioliittoon. Avioliitto solmitaan, jos ja vain jos molemmat osapuolet sitä haluavat, mutta minun mielestäni saman pitäisi koskea kaikkia muitakin kahden ihmisen vuorovaikutuksia. Miksi työsuhteen solmiminen on jotenkin erikoistapaus, johon kolmas osapuoli (valtio) saa tulla väliin ja sanella, millä ehdoin työnantaja saa tai ei saa valita työntekijäänsä?

Jos halutaan kollektiivisesti ajaa koko ihmiskunnan etua ja sillä perusteella suositaan yhden miehen ja yhden naisen avioliittoja muiden kustannuksella, miksi ensimmäisen esimerkkini ylipainon vuoksi syrjiminen on sallittua? Ylipaino ei automaattisesti tarkoita lisääntymiskyvyn heikkenemistä.

Yhteenveto: konservatisimi ja kollektivismi yleensä sekä syrjintälait erikseen ovat tavattoman epäjohdonmukaisia.

Ironmistress kirjoitti...

Juha, toisinaan yksilön mielihalujen ja lyhyen aikavälin edun on väistyttävä hänen oman pitkän aikavälin etunsa sekä yhteisön edun vuoksi.

Niin kauan, kun elämme ns. järjestäytyneessä yhteiskunnassa, meidän on pakko sietää tiettyä määrää kollektivismia ja yksilönvapauden halveksuntaa. Se on hinta yhteiskuntarauhasta. Toki varas voi syyttää yksityistä omistusoikeutta hirvittäväksi kollektiivisuudeksi ja haltuunottovapauden halveksunnaksi, mutta yksityinen omistusoikeus ja sen turvaaminen valtion väkivaltakoneiston (poliisin) avulla on parempi idea sekä yksilöiden itsensä että yhteisön kannalta kuin jos yksityistä omistusoikeutta ei olisi.

Toki voimme ajatella, että anarkia ja täysi rähinä olisi hauskempaa. Tosin Somalian esimerkki ei oikein rohkaise kokeilemaan.

Tiedemies kirjoitti...

LOL!!1one! OMG.

Anteeksi häiriö. Käyn täällä nykyään niin harvoin ja nyt tästä irtosi naurut, etenkin kommenteista. Nähdään taas muutaman viikon kuluttua.

Juha Kettunen kirjoitti...

Vasarahammerin blogin kommenttiosasto ei liene tarkoitettu sellaiselle metakeskustelulle, millaiseksi se tämän postauksen osalta on menossa, mutta vastaan vielä Ironmistressille seuraavaa:

toisinaan yksilön mielihalujen ja lyhyen aikavälin edun on väistyttävä hänen oman pitkän aikavälin etunsa sekä yhteisön edun vuoksi

Uskot siis, että enemmistöllä on oikeus määritellä myös vähemmistön (yksilöstä puhumattakaan) pitkän aikavälin etu ja toimia sen mukaisesti vähemmistöä (yksilöstä puhumattakaan) sortaen. Eli jos äänestystuloksen mukaan enemmistö pitää yhteisön etuna vaikkapa kaikkien buddhalaisten sulkemista loppuiäkseen vankilaan, niin minkäs sille voi. Linnaan vaan.

Niin kauan, kun elämme ns. järjestäytyneessä yhteiskunnassa, meidän on pakko sietää tiettyä määrää kollektivismia ja yksilönvapauden halveksuntaa. Se on hinta yhteiskuntarauhasta.

Yhtään perustelua et tälle väitteellesi esitä, vaan esität asian jonkinlaisena universaalina totuutena. Yksilönvapaudelle perustuva yhteiskuntarauha ei edellytä tippaakaan totalitarismia, kollektivismia eikä yksilönvapauden halveksuntaa [1], [2].

Toki varas voi syyttää yksityistä omistusoikeutta hirvittäväksi kollektiivisuudeksi ja haltuunottovapauden halveksunnaksi, mutta yksityinen omistusoikeus ja sen turvaaminen valtion väkivaltakoneiston (poliisin) avulla on parempi idea sekä yksilöiden itsensä että yhteisön kannalta kuin jos yksityistä omistusoikeutta ei olisi.

Tämän sekavan virkkeen alku- ja loppuosa ovat lievästi sanottuna ristiriitaisia. Kuvaamiasi varkaita ei oikeasti ole olemassakaan, ellei 12-vuotiata vasemmistoanarkisteja lasketa. Yksityinen omistusoikeus on kylläkin oikeudenmukaisen yhteiskunnan tärkein perusta, mutta sen turvaamiseen ei todellakaan tarvita valtiollista väkivaltakoneistoa.

Toki voimme ajatella, että anarkia ja täysi rähinä olisi hauskempaa.

Anarkia ja täysi rähinä? Lukemiesi aikaisempien kirjoitusten perusteella en olisi uskonut sinusta sellaista ajattelukyvyn puutetta, mitä yhtäläisyysmerkin vetäminen näiden asioiden välille edellyttää.

Tosin Somalian esimerkki ei oikein rohkaise kokeilemaan.

Ja Somaliakin vielä. Somaliassa vallitsee (suhteellinen) anarkia. Somaliassa on jatkuva sotatila. SIISPÄ anarkia tarkoittaa automaattisesti sotatilaa. Niinpä niin. Jos paloautot ovat punaisia, tottahan silloin punaiset ovat aina paloautoja.

Jukka kirjoitti...

Seuraava looginen askel moniavioisuuden hyväksymisen jälkeen vihreille onkin sitten hyväksyä kunniamurhat.

Vai luulevatko he, että tätä lukumääräneutraaliutta todella käytetään mihinkään muuhun kuin musliminaisten sortamiseen.

Ironmistress kirjoitti...

Juha kirjoitti:
Uskot siis, että enemmistöllä on oikeus määritellä myös vähemmistön (yksilöstä puhumattakaan) pitkän aikavälin etu ja toimia sen mukaisesti vähemmistöä (yksilöstä puhumattakaan) sortaen.

Kyllä. Se johtuu puhtaasti siitä, että a) olemme ihmisiä, emme enkeleitä ja b) ihmiset näin pääsääntöisesti ovat kykenemättömiä toimimaan pitkän aikavälin etunsa mukaisesti jos pitkän ja lyhyen aikavälin edut ovat keskenään ristiriidassa.

Sama suomeksi: jos ihmisille annetaan mahdollisuus ilman sanktioita käyttäytyä holtittomasti ja tuhoisasti, he myös käyttäytyvät.

Tämä oikeus voidaan toteuttaa joko demokraattisin keinoin (jolloin vähemmistöllä on sanansa asiasta sanottavanaan), tai sitten aivan puhtaasti fyysisellä väkivallalla tai sillä uhkaamalla (jolloin vähemmistöltä ei kysytä mitään). Valinta on sinun. Kukaan ei kuitenkaan sanonut, että valinta olisi vapaa.

Eli jos äänestystuloksen mukaan enemmistö pitää yhteisön etuna vaikkapa kaikkien buddhalaisten sulkemista loppuiäkseen vankilaan, niin minkäs sille voi. Linnaan vaan.

Tuo argumentti on tietysti olkinukke - buddhalaisuus ei ole sen enempää yhteisön kuin yksilönkään kannalta destruktiivista toimintaa - mutta vastataan. Buddhalaiset voivat aina muuttaa johonkin toiseen maahan kuten juutalaiset ovat kautta aikojen tehneet, jos vankila ei oikein iske.

Yhtään perustelua et tälle väitteellesi esitä, vaan esität asian jonkinlaisena universaalina totuutena.

Truismeja eli itsestäänselvyyksiä näin yleensä ei katsota tarpeellisiksi perustella.

Yksilönvapaudelle perustuva yhteiskuntarauha ei edellytä tippaakaan totalitarismia, kollektivismia eikä yksilönvapauden halveksuntaa

Kun kahden ihmisen tai yksilön ja yhteisön intressit menevät ristiriitaan, siitä seuraa konflikti. Jollei yhteisöllä ole monopolia konfliktien ratkaisemiseen ja kumpikaan osapuoli ei ole valmis taipumaan, seurauksena on väkivallan käyttö ongelmanratkaisukeinona. Ja näin pääsääntöisesti yhteiskunnat, joissa yhteisöllä ei ole väkivallan monopolia, eivät ole miellyttäviä paikkoja elää.

Yksityinen omistusoikeus on kylläkin oikeudenmukaisen yhteiskunnan tärkein perusta, mutta sen turvaamiseen ei todellakaan tarvita valtiollista väkivaltakoneistoa.

Kyllä tarvitaan. Ilman sitä seuraa että yksityiset alkavat ottaa toistensa omaisuutta haltuun omin lupinensa - ja omaisuutensa turvaksi rakentamaan omia väkivaltakoneistojaan. Yhteiskuntarauha on mahdottomuus ilman väkivallan monopolia, sillä tällöin yksityiset rikollisliigat ja vapaat komppaniat ottavat väkivallan monopolin omilla alueillaan käsiinsä.

Valtio ei ole muuta kuin iso mafia, ja sama kääntäen. Rikollisorganisaation ja valtion ainoa ero on siinä, että valtio ylläpitää lakeja ja konfliktinratkaisujärjestelmää (oikeutta).

Anarkia ja täysi rähinä?

Juuri niin.

Ja Somaliakin vielä. Somaliassa vallitsee (suhteellinen) anarkia. Somaliassa on jatkuva sotatila. SIISPÄ anarkia tarkoittaa automaattisesti sotatilaa. Niinpä niin. Jos paloautot ovat punaisia, tottahan silloin punaiset ovat aina paloautoja.

Ei, vaan punaiset autot, joissa on hälytysmerkkilaitteisto, tikkaat, vesiruisku ja letkuja, ovat järkevän epäilyn rajoissa paloautoja.

Herra Harmaa kirjoitti...

Jukka: "Seuraava looginen askel moniavioisuuden hyväksymisen jälkeen vihreille onkin sitten hyväksyä kunniamurhat."

Meinasin kommentoida tähän aiheeseen liittyen jotain rakentavaa mutta ei taida olla vaivan arvoista.

Vasarahammerin kirjoituksen sekä näidän kommenttien perusteella voisi päätellä että monikultturismissa ja islami(smis)ssa ongelma ei ole se että ne uhkaavat yksilönvapauksia vaan se että ne vain uhkaavat yksilönvapauksia väärästä ideologisesta näkökulmasta.

Juha Kettunen kirjoitti...

... Uskot siis, että enemmistöllä on oikeus määritellä myös vähemmistön [...] pitkän aikavälin etu ja toimia sen mukaisesti vähemmistöä [...] sortaen.

Kyllä.

Ok. Tämä on sinänsä validi mielipide ja sinulla on siihen oikeus. Mutta rationaaliseksi sitä on kuitenkaan turhaa väittää. (Omasta mielestäni tuollainen mielipide on kuvottavan vastenmielinen, mutta se ei oikeastaan kuulu tähän.)

jos ihmisille annetaan mahdollisuus ilman sanktioita käyttäytyä holtittomasti ja tuhoisasti, he myös käyttäytyvät.

Erikoistilanteissa näin saattaa käydä, kuten esim. miljoonakaupungin poliisilaitoksen lakon yhteydessä. Pitkällä aikavälillä ihmiset eivät kuitenkaan tottele lakeja siksi, että niiden rikkomisesta seuraa sanktio, vaan siksi, että lait ovat heidän arvojensa ja moraalinsa kodifiointeja. Vastaavasti ihmiset jättävät tottelematta lakeja, jotka ovat heidän oikeustajunsa vastaisia.

buddhalaisuus ei ole sen enempää yhteisön kuin yksilönkään kannalta destruktiivista toimintaa.

On. Olen uskonnonvastainen. Uskontojen haitallisuus voi vaihdella, mutta kaikki uskonnot ovat haitallisia sekä yksilölle että yhteisölle. Parhaassa tapauksessa uskonto aiheuttaa vain suunnattoman typerää irrationaalisuutta sekä resurssien ja ajan haaskausta (esim. buddhalaisuus), pahimassa tapauksessa uskonto on massiivista henkistä väkivaltaa ja sotien tärkein syy (esim. islam).

Tuo argumentti on tietysti olkinukke.

No otetaan sitten todellinen esimerkki. Monissa muslimiyhteiskunnissa naispuolisten avionrikkojen hengiltä kivittäminen on enemmistön tahto. Tiedän, että sinäkin vastustat moista käytäntöä. Mikä siis menee pieleen?

Truismeja eli itsestäänselvyyksiä näin yleensä ei katsota tarpeellisiksi perustella.

[sarkasmia]
Olen mykistynyt. Todella... vakuuttavaa... argumentointia. Yhteiskuntarauha edellyttää yksilönvapauden halveksuntaa koska se edellyttää sitä koska se edellyttää sitä. Miksi en tätä uskonnollista totuutta heti oivaltanut?
[/sarkasmia]

Jollei yhteisöllä ole monopolia konfliktien ratkaisemiseen ja kumpikaan osapuoli ei ole valmis taipumaan, seurauksena on väkivallan käyttö ongelmanratkaisukeinona.

Ensinnäkin yhteisö koostuu ihmisyksilöistä. "Valtio", "yhteiskunta" ja "yhteisö" eivät ole toimijoita, vaan niiden yksilöt ovat. Suomessa (orjuudesta) totaalikieltäytyjät laitetaan enemmistön päätöksellä vankilaan, mutta joka ainoa ei-totaalikieltäytyjä ei silti ole asevelvollisuuden kannattaja.

Toisekseen, kaikille muille kuin valtiolliselle monopolille väkivallan käyttö ongelmanratkaisukeinona on niin vaarallista ja resursseja kuluttavaa, ettei siihen turvauduta, ellei mitään muuta vaihtoehtoa kerta kaikkiaan ole. Valtiottomassa yhteiskunnassa suurin osa ongelmista ratkaistaan neuvottelemalla, tarvittaessa yksityisten sovittelupalvelujen avulla. Itse asiassa valtiollinen oikeus- ja väkivaltakoneisto on niin tehoton, että menestyvissä länsimaissa yksityisten turvallisuus- ja sovittelupalvelujen kysyntä on jatkuvassa kasvussa.

Ilman sitä seuraa että yksityiset alkavat ottaa toistensa omaisuutta haltuun omin lupinensa

Ei seuraa. Väkivaltamonopolin puuttuminen ei tarkoita sitä, että ihmiset lakkaavat äkkiä kunnioittamasta yksityistä omistusoikeutta.

ja omaisuutensa turvaksi rakentamaan omia väkivaltakoneistojaan

Eli yksityisiä turvallisuuspalveluita.

Yhteiskuntarauha on mahdottomuus ilman väkivallan monopolia, sillä tällöin yksityiset rikollisliigat ja vapaat komppaniat ottavat väkivallan monopolin omilla alueillaan käsiinsä.

Ei. Yksi tyypillisin anarkokapitalismia koskeva, tietämättömyyteen perustuva ennakkoluulo. Väkivallan monopolia ei niin vain oteta, aina syntyy kilpailua. Väkivallan monopolisoitumisen välttämättömyyden myytti on kuitenkin liian monimutkainen asia Vasarahammerin blogin kommenttiosastolla käsiteltäväksi. Pistin jo pari kirjallisuusviitettä edellisessä kommentissani. Tässä vielä yksi: [3].

Valtio ei ole muuta kuin iso mafia, ja sama kääntäen.

Olen täsmälleen samaa mieltä.

Rikollisorganisaation ja valtion ainoa ero on siinä, että valtio ylläpitää lakeja ja konfliktinratkaisujärjestelmää (oikeutta).

Miten niin ero? Myös järjestäytynyt rikollisuus harrastaa täsmälleen samaa, koska sotiminen ja väkivalta kuluttavat tavattomasti resursseja. Tietyillä alueilla Japanissa on turvallista kadulla humalassa keskellä yötä - mutta ei suinkaan valtiollisen poliisin vaan paikallisen yakuzan ansiosta.

Juuri niin.

Ei.

Ei, vaan punaiset autot, joissa on hälytysmerkkilaitteisto, tikkaat, vesiruisku ja letkuja, ovat järkevän epäilyn rajoissa paloautoja.

Eli voisiko somalialaisiin levottomuuksiin olla joitakin muitakin syitä kuin se, ettei yksikään rikollisjoukko ole saanut niin suurta ylivoimaa, että olisi saanut perustettua taas yhden diktatuurisen paskavaltion?

Markku kirjoitti...

Ironmistress:

Syy, miksi yhden miehen ja yhden naisen välistä liittoa tulee suosia muiden kustannuksella ja muut kriminalisoida, on itsestäänselvyys: kulttuurievolutiivisessa katsannossa se tuottaa paljon paremmat tulokset kuin muut mallit ja lisäksi muut mallit ovat yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta joko epäterveitä tai tuhoisia.

Kyse on siis yksinkertaisesti utilitaristisesta seuraamusetiikasta. Siitä, mitä ateistilapsille opetetaan elämänkatsomustiedon tunneilla.


Olen samaa mieltä tuosta mutta en odottaisi kenenkään tinkimättömän libertaristin muuttavan kantaansa piiruakaan. Muiden kuin monogaamisen avioliittomallin ollessa sallittuja, syntyy suuria ulkoishaittoja. Kaikkein jyrkimpien libetaristien kanssa tosin ulkoishaitoista on täysin turha keskustellakaan, koska nämä eivät sellaisten olemassaoloa edes tunnista.

Sami kirjoitti...

Vasarahammerin kirjoituksen sekä näidän kommenttien perusteella voisi päätellä että monikultturismissa ja islami(smis)ssa ongelma ei ole se että ne uhkaavat yksilönvapauksia vaan se että ne vain uhkaavat yksilönvapauksia väärästä ideologisesta näkökulmasta.

Tässä kiteytyy loistavasti miksi "Homma" on vastenmielistä ja se työntää edes aavistukseen sympatiaa asiaa kohtaan omaavia kauemmaksi. En ole kovinkaan taipuvainen uskomaan, että halla-aholainen Suomi olisi yhtään sen vapaampi ja suvaisevaisempi paikka kun vaikka Malesia.

Takkirauta ei edelleenkään tiedä mitä tarkoittaa anarkia ja anarkokapitalismi. En edes epäile, että kyseessä olisi tahallinen provokaatio koska joka alan expertillä on muutenkin hieman aukkoja ajattelussaan, kuten esimerkiksi monetarismin syyttäminen nykyisestä talouskriisistä. Takkiraudalle pitää yleensäkin toistaa asioita moneen kertaan, joten tässä alla lista, jonka voit vaikka printata ja asettaa tietokoneesi viereen. Ole hyvä.

Jostain syystä Somaliaa ja Islantia (Friedmanin lanseeraama idea?) on pidetty esimerkkinä anarkokapitalismista. Minä en sitä allekirjoita. Katson, että anarkokapitalismissa pitää olla perustuslakia vastaava kapitalistinen yhteiskuntasopimus, joka sanoo että:
1. Yksilö on tasa-arvoinen lain edessä
2. Yksilöllä on loukkaamaton yksityinen omistusoikeus
3. Yksilön keho on yksilön omaisuutta
4. Yksilöllä on oikeus puollustaa omistusoikeuttaan kaikin käytettävissä olevin keinoin
5. Yksilö menettää omistusoikeutensa aloittaessaan pakkovallan tai väkivallan
6. vain yksilöllä on oikeudet

Periaatteessa muuta ei tarvita. Tämä takaa negatiiviset vapaudet, vapauden pakkovallasta ja väkivallasta sekä antaa yksilölle vapauden tehdä mitä tahansa, mikä ei loukaa toisen omistusoikeutta. Tämä on eräänlainen metajärjestelmä, joka mahdolistaa kilpailevien oikeusjärjestelmien syntymisen sisälleen.


Kuten olemme huomanneet niin esimerkiksi kaakkoisaasialaiset buddhalaiset valtiot ovat erittäin vakaita ja niissä kunnioitetaan ihmisoikeuksia erittäin hyvin eli lähes islamilaisella tavalla. Suvaitsevaisto aina sanoo, että ei se johdu islamista jos muslimimaissa on jotain ongelmia. Myös Takkirauta sanoo, että ei se johdu buddhalaisuudesta, että buddhalaiset maat ovat samanlaisia persläpiä kuin muslimimaat.

Ennen kuin eurooppalaiset vatipäät alkoivat hillua nykyisen somalian alueella niin asiat hoituivat mainiosti tapaoikeuden (xeer) kanssa. Eurooppalaiset demokratiauskovaiset sitten vaan kusivat Homman auttamalla valtaan diktaattorin. Demokratia on yksinkertaisesti täysin väärä järjestelmä monessa paikassa maailmassa, kuten Somaliassa, jossa se horjuttaa luonnollista tasapainoa päästämällä niskan päälle jonkun ryhmän. Sitten aletaankin tappelemaan siitä kuka saa alistaa muita niin kuin ihanaan demokratiaan kuuluu. Hyvä peli, demokratia ja eurooppalaiset idiootit.

Jukka kirjoitti...

Herra Harmaa,

Uskotko todella että maailma edistyy kun kuuden naisen, viiden lampaan ja yhden miehen annetaan solmia avioliitto.

Ja että jos ryhmä-aviolittojen sallimista vertaa kunniamurhan sallimiseen, niin ihan aikuissen oikeesti on "taantumuksellinen".

Tuollainen "vapauden" lisäys jota ryhmäavioliittojen salliminen edustaa ei ole edistysaskel vaan pitkä askel taaksepäin.

Mainittakoon että en vastusta homoseksuaalien adoptio-oikeutta,

Ironmistress kirjoitti...

Ok. Tämä on sinänsä validi mielipide ja sinulla on siihen oikeus. Mutta rationaaliseksi sitä on kuitenkaan turhaa väittää.

Sitä sanotaan pragmaattiseksi. Se on se pienimmän riesan tie reaalimaailmassa.

Erikoistilanteissa näin saattaa käydä, kuten esim. miljoonakaupungin poliisilaitoksen lakon yhteydessä.

Ei, vaan aivan arkielämässä yleistilassa. Vaikkapa seksuaalikäyttäytyminen on tästä mainio esimerkki. Ihmiset harrastavat irtosuhteita vaikka varsin hyvin tietävät, että niissä tarttuu sukupuolitauteja.

Ihminen on tyhmä, irrationaalinen ja tunteittensa varassa toimiva olento, joka käyttäytyy järkevästi vasta kun kaikki mahdollisuudet käyttäytyä typerästi ja tunteenomaisesti on tukittu. Siksi on älytöntä rakentaa mitään poliittista teoriaa rationaalisesti käyttäytyvän ihmisen mallin pohjalle.

Pitkällä aikavälillä ihmiset eivät kuitenkaan tottele lakeja siksi, että niiden rikkomisesta seuraa sanktio, vaan siksi, että lait ovat heidän arvojensa ja moraalinsa kodifiointeja.

Pitkällä aikavälillä ainoa tapa saada ihmiset tottelemaan lakeja on säätää niiden rikkomisesta rangaistus ja sanktioimalla niiden rikkomisesta. Kaikki muu on pelkkää lässynläätä. Mutta mitä vähemmän lakeja, mitä selkeämpiä ne ovat ja mitä selkeämmin niistä sanktioidaan, sen parempi. Varmin tapa tehota lainkunnioitusta on leväperäinen valvonta, tappava byrokratia ja rankaisematta jättäminen.

Esimerkkinä ihmisen irrationaalisesta ja typerästä käyttäytymisestä on vaikkapa ylinopeuden ajaminen. Me tiedämme, että ylinopeuden ajaminen on vaarallista ja vaarantaa liikenneturvallisuuden. Me emme piittaa siitä tippaakaan ja kaahaamme miten haluamme. Niinpä sääntöjä noudattavat jäävät niitä rikkovien jalkoihin. Kiinnijäämisen riski on ollut olematon - tähän saakka. Niinpä ihmiset ovat hurjastelleet liikenteessä miten haluavat. Sen jälkeen kun pääteille on alettu asettamaan kameratolppia, ylinopeuksia ei pahemmin ole enää ajettu. Kiinnijäämisen riski on liian iso, ja rangaistus tulee sakkolapun muodossa.

Oma kysymyksensä sitten on, kumpi on tärkeämpää: yhteisön intressi turvallisemman liikenteen muodossa vai yksilön intressi kaahaamiseen ja hurjasteluun. Ja miten nopeusrajoitukset vaikuttavat liikenteen sujuvuuteen.

On. Olen uskonnonvastainen.

Siitä vain, se on suunnilleen samaa kuin olla kulttuurivastainen. Uskonto on jälleen yhteisölle se välttämätön paha: ateistiset yhteiskunnat ovat pääsääntöisesti todella pahoja paikkoja asua.

Uskonto on vahingollinen asia yksilölle, mutta ehdottomasti hyödyllinen yhteisölle. Ja jos uskonto estää helvetinpelolla tms yksilöä vahingoittamasta itseään tai antaa hänelle jotain mielekkyyttä elämään, se on ollut yksilölle itselleenkin hyödyksi.

Uskonnon tärkein arvo on sen välinearvo. Sen totuusarvolla ei ole tässä katsannossa mitään väliä.

No otetaan sitten todellinen esimerkki. Monissa muslimiyhteiskunnissa naispuolisten avionrikkojen hengiltä kivittäminen on enemmistön tahto. Tiedän, että sinäkin vastustat moista käytäntöä. Mikä siis menee pieleen?

Kyseessä on ehdottomasti destruktiivinen käytäntö. Se on destruktiivinen sekä yksilön että yhteisön kannalta, ja siinä rangaistus ei ole missään suhteessa itse rikokseen. Mutta jos kansan enemmistö sitä haluaa, niin mikäpä siinä, itsepähän sahaavat jalkaansa poikki. Älkää vain pakottako ruukinmatruunaa asumaan tällaisessa yhteisössä. Tai pikemminkin toimikaa niin, ettei sharia muodostu tässä maassa kansan enemmistön tahdoksi.

Olen mykistynyt. Todella... vakuuttavaa... argumentointia. Yhteiskuntarauha edellyttää yksilönvapauden halveksuntaa koska se edellyttää sitä koska se edellyttää sitä.

Truismi ei ole sama asia kuin kehäpäätelmä.

Ensinnäkin yhteisö koostuu ihmisyksilöistä.

Yhteisöllä on ominaisuuksia, jota sitä muodostavilla yksilöillä ei ole.

"Valtio", "yhteiskunta" ja "yhteisö" eivät ole toimijoita, vaan niiden yksilöt ovat.

Väärin. Ne katsotaan juridisiksi henkilöiksi ja ne ovat juridisessa katsannossa toimijoita siinä missä yksilötkin.

Suomessa (orjuudesta) totaalikieltäytyjät laitetaan enemmistön päätöksellä vankilaan, mutta joka ainoa ei-totaalikieltäytyjä ei silti ole asevelvollisuuden kannattaja.

Sitten pitää pyrkiä vaikuttamaan demokratian keinoin niin, että asevelvollisuus lakkautetaan tässä maassa. Mutta kaikkein fiksuimmat pojat keksivät kyllä aina keinot lintsata armeijasta.

Toisekseen, kaikille muille kuin valtiolliselle monopolille väkivallan käyttö ongelmanratkaisukeinona on niin vaarallista ja resursseja kuluttavaa, ettei siihen turvauduta, ellei mitään muuta vaihtoehtoa kerta kaikkiaan ole.

Kerro se koulukiusaajille. Tai rikollisille.

Meillä on ollut aika, jolloin valtiolla ei ollut väkivallan monopolia, vaan se oli yksityisillä toimijoilla, kullakin omalla alueellaan. Sitä aikaa kutsutaan feodaaliajaksi, ja sen tunnusomainen piirre olivat jatkuvat sodat ja maaorjuus. Historian kokemukset eivät rohkaise kokeilemaan valtiottomuutta. Valtio ja järjestäytynyt yhteiskunta on se pienimmän riesan tie.

Valtiottomassa yhteiskunnassa suurin osa ongelmista ratkaistaan neuvottelemalla, tarvittaessa yksityisten sovittelupalvelujen avulla.

Valtiottomassa yhteiskunnassa suurin osa ongelmista ratkaistaan kiristyksen, uhkailun, lahjonnan tai väkivallan kautta. Näin niinkuin reaalimaailmassa, siis ihan aikuisen oikeasti.

Itse asiassa valtiollinen oikeus- ja väkivaltakoneisto on niin tehoton, että menestyvissä länsimaissa yksityisten turvallisuus- ja sovittelupalvelujen kysyntä on jatkuvassa kasvussa.

Ja jos näin käy, niin tällöin valtio on epäonnistunut, ja on vaarassa romahtaa anarkiaan. Yksityisestä turvallisuuspalvelusta on vain kukonaskel yksityisarmeijaan ja erilaisiin militioihin ja vapaisiin komppanioihin kuten keskiajalla.

Ei seuraa. Väkivaltamonopolin puuttuminen ei tarkoita sitä, että ihmiset lakkaavat äkkiä kunnioittamasta yksityistä omistusoikeutta.

Kyllä seuraa. Riittää, että jostain löytyy ainakin yksi toimija, joka ei sitä kunnoita. Ja sellainen löytyy aina - sitä todennäköisemmin, mitä isommasta yhteisöstä on kyse. Noin 2% ihmisistä on joka tapauksessa psykopaatteja, joilla ei mitään etiikantajuaa eikä mitään lainkunnioitusta ylipäänsä olekaan.

Eli yksityisiä turvallisuuspalveluita.

...jotka kasvavat nopeasti yksityisarmeijoiksi ja vapaiksi komppanioiksi, ja sitten ollaan hyvin nopeasti täydessä anarkiassa. Tästä on olemassa historiallinen esimerkki, ja se on feodaaliaika.

Erilaiset yksityiset turvallisuuspalvelut ja yksityisarmeijat ovat tyypillisiä sotaherrayhteiskunnalle, jossa legitimiteetti kasvaa aseen piipusta. Me voimme unelmoisa maailmasta, jossa leijonat käyskentelevät kedolla yhdessä lampaiden kanssa ja rakentaa vaikka kuinka kivoja unelmakuvia yksityisistä turvallisuuspalveluista, mutta sellainen yhteiskunta yksinkertaisesti ei toimi reaalimaailmassa. Se toimii teoriassa mutta ei käytännössä. Historian esimerkit ovat niin kamalia, etteivät ne rohkaise kokeilemaan.

Ei. Yksi tyypillisin anarkokapitalismia koskeva, tietämättömyyteen perustuva ennakkoluulo.

Ei, vaan reaalimaailman kokemus.

Väkivallan monopolia ei niin vain oteta, aina syntyy kilpailua.

Ja juuri tällainen kilpailu on parhaillaan käynnissä sekä Somaliassa, Sudanissa että Irakissa.

Väkivaltakilpailua kutsutaan myös nimillä "interregnum" ja "anarkia", ja se on aina sisällissodan aikaa. Väkivaltakilpailu merkitsee aina samaa kuin sota. Kyse on täsmälleen samasta kuin rikollisliigojen kilpailusta markkinaosuuksista, mutta vain koko yhteiskunnan skaalassa.

Pistin jo pari kirjallisuusviitettä edellisessä kommentissani. Tässä vielä yksi: [3].

Kirjallisuusviitteet ovat nollan arvoisia ilman reaalielämän kokemusta. Anarkokapitalismissa on täsmälleen sama vika kuin kommunismissa: se toimii teoriassa mutta ei käytännössä, ja reaalimaailmassa tuloksena on aina tragedia.

Miten niin ero? Myös järjestäytynyt rikollisuus harrastaa täsmälleen samaa, koska sotiminen ja väkivalta kuluttavat tavattomasti resursseja.

Jos rikollisliiga saa omalla toimialueellaan väkivallan monopolin ja suvereniteetin muista toimijoista, sitä kutsutaan valtioksi. Ja jos valtio menettää rikollisorganisaatiolle väkivallan monopolin, se on samalla menettänyt legitimiteettinsä. Vahinko vain, että rikollisliigat harvoin ovat demokraattisia organisaatioita.

Eli voisiko somalialaisiin levottomuuksiin olla joitakin muitakin syitä kuin se, ettei yksikään rikollisjoukko ole saanut niin suurta ylivoimaa, että olisi saanut perustettua taas yhden diktatuurisen paskavaltion?

Ei ole mitään syytä olettaa, että muita syitä olisi. Kyse on täsmälleen siitä: yksikään rikollisjoukkio ei ole saanut niin suurta ylivoimaa, että olisi saanut perustettua omaa valtiotaan.

Ironmistress kirjoitti...

Takkirauta ei edelleenkään tiedä mitä tarkoittaa anarkia ja anarkokapitalismi.

Häntä ei kiinnosta uuskieliset määritelmät niistä eikä häntä kiinnosta myöskään yhteiskuntatieteellinen sadunkerronta. Häntä kiinnostaa vain se, mikä toimii reaalimaailmassa ja mikä ei, ja mikä on vähimmin huono järjestelmä kokonaisuuden kannalta.

Ja hänelle anarkian määritelmä on sekasortoinen tila, jossa ei ole mitään legitimiteettiä ja jossa vallitsee vahvimman oikeus.

Jostain syystä Somaliaa ja Islantia (Friedmanin lanseeraama idea?) on pidetty esimerkkinä anarkokapitalismista.

Islanti oli 900-luvulta 1200-luvun puoleenväliin käytännössä anarkia. Homma toimi niin kauan kun väkiluku oli liian alhainen, että maassa olisi saatu yhteismaan tragediaa ja kunnon sisällissotaa aikaan. Lopulta väestönkasvun myötä riitojen, kostojen ja vendettan kierre veti tilanteen niin pahaksi, että islantilaiset alistuivat vapaaehtoisesti Norjan kuninkaan alamaisiksi saadakseen maahan edes jonkinlaisen järjestyksen.

Katson, että anarkokapitalismissa pitää olla perustuslakia vastaava kapitalistinen yhteiskuntasopimus,

Silloin yhteiskunta ei enää ole anarkia. Ja mistä saadaan väkivaltapotentiaali sen yhteiskuntasopimuksen taakse takaamaan, että kaikki noudattavat sitä? Sopimukset ilman väkivaltapotentiaalia niiden taakse ovat nollan arvoisia.

Periaatteessa muuta ei tarvita.

Ja kuka tai mikä instanssi pakottaa yksilöt ruotuun ja millä lihaksilla? Miten estetään kiukuttelijoita sooloilemasta - ja pahimmassa tapauksessa alistamasta toisia yksilöitä nyrkkivallan alle?

Tämä on eräänlainen metajärjestelmä, joka mahdolistaa kilpailevien oikeusjärjestelmien syntymisen sisälleen.

Eli siis meillä voi olla roomalaisgermaaninen, anglosaksinen ja islamilainen oikeusjärjestelmä samanaikaisesti käytössä, ja kaikki ovat yhtä päteviä? Entä, jos joku ei tykkääkään shariasta, mutta hänet pakotetaan väkivallalla tottelemaan? Entä, jos eri oikeusjärjestelmät joutuvat keskenään konfliktiin? Miten sitten toimitaan?

Feodaaliaikana oli tapana, että eri feodaaliherrat pystyttivät omia oikeuksiaan, vankiloitaan ja hirsipuitaan yksityisesti. Tulos oli yksilön kannalta todella paha.

Suvereenit toimijat eivät setvi välejään ja riitojaan oikeudessa. He setvivät ne sodalla.

Sami kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Sami kirjoitti...

buddhalaisuus ei ole sen enempää yhteisön kuin yksilönkään kannalta destruktiivista toimintaa

...

Uskonto on jälleen yhteisölle se välttämätön paha: ateistiset yhteiskunnat ovat pääsääntöisesti todella pahoja paikkoja asua.

Entäs ne buddhalaiset valtiot siellä Kaakkois-Aasiassa?

eikä häntä kiinnosta myöskään yhteiskuntatieteellinen sadunkerronta

Kun huomioi blogisi toistuvat asiavirheet, joita ilmeisesti kirjoitat joltain valmiilta pohjalta niin yhteiskuntatieteellinen sadunkerronta ei ole kannaltasi ehkä parhain vaihtoehto. Sama tietystä pätee niihin sinun dojosatuihisi.

Vasarahammer kirjoitti...

Keskustelu on rönsyillyt ja karannut aika kauaksi alkuperäisestä aiheesta. Pelin voisi tässä vaiheessa viheltää poikki.

Kokeilen seuraavaksi lukita tämän ketjun kommenteilta.