Soile Lautsin onnistuneesta ihmioikeuskanteesta koulun seinällä riippuvan krusifiksin poistamiseksi on kirjoitettu paljon. Ruukinmatruuna onniteli Lautsia italialaisen kulttuurin rikastamisesta. Kullervo taas kirjoitti fundamentalistisesta ateismista eurooppalaisen kulttuurin uhkana. Itse ajattelin pohdiskella asiaa vähän toiselta kantilta. Mikä krusifiksissa pelottaa ja miksi kristilliset symbolit aiheuttavat niin vaikeita allergiareaktioita militanteille ateisteille?
Todennäköisin syy on ideologinen yksisilmäisyys ja sen tuoma varmuus omasta oikeassa olemisesta. Lautsin ihmisoikeuksia loukataan, jos hänen lapsensa joutuvat kunnallisessa koulussa katsomaan kristillistä symbolia. Mediassa Lautsin motiiveja ei ole kuvattu yksityiskohtaisesti, joten on ehkä parempi tarkastella muita vastaavia tapauksia.
Lippuvala ja maksuvälineet
Yhdysvalloissa uskonto ja valtio on erotettu tiukasti toisistaan. Yhdysvallat on kuitenkin perustaltaan syvästi kristillinen maa, ja kristinusko voi Yhdysvalloissa erinomaisen hyvin. Uskonnon ja valtion ero ei kuitenkaan ole ollut täydellinen, sillä joitakin pieniä epätäydellisyyksiä on jäänyt elämään.
Amerikkalaiset koululaiset joutuvat lausumaan ns. lippuvalan, jossa he vannovat uskollisuuttaan Yhdysvaltojen lipulle ja sen edustamille arvoille. Koululainen ei voi kieltäytyä valan lausumisesta omatuntoon vetoamalla. Lippuvalaan lisättiin sanat ”under God” vuonna 1954 Louis A. Bowmanin aloitteesta.
Vuonna 2002 ateisti nimeltä Michael Newdow vei sanat ”under God” oikeuteen sen jälkeen, kun hänen tyttärensä pakotettiin lausumaan lippuvala. Oikeudessa lause todettiin perustuslain vastaiseksi ja sama päätös on toistunut myös myöhemmissä oikeusjutuissa.
Newdow sai päätöksen jälkeen puhelinvastaajaansa tappouhkauksia ja muita loukkaavia viestejä. Hänen kahdeksanvuotias tyttärensä joutui muuttamaan muualle oman turvallisuutensa takia. Myös Soile Lautsi on saanut uhkauksia eikä suostu paljastamaan kasvojaan medialle, koska haluaa jatkossakin käydä rauhassa ruokakaupassa.
Newdow jatkoi kuitenkin pyhää sotaansa kristillisiä ilmauksia vastaan. Vuonna 2005 hän ilmoitti haluavansa poistaa tekstin ”In God we trust” amerikkalaisista kolikoista ja seteleistä. Newdow vertasi tekstiä rotuerotteluun ja sanoi, että näin valtio erottelee ihmisiä uskonnollisen vakaumuksen perusteella.
Vuonna 2006 liittovaltion tuomari kuitenkin hylkäsi kanteen, koska hänen mukaansa lause on maallinen kansallinen iskulause. Newdow'n ristiretki kärsi samana vuonna muitakin takaiskuja, sillä Yhdysvaltojen kongressi sääti Lippuvalan suojaksi lain (Pledge Protection Act). Tämä laki on kuitenkin perustuslain vastainen ja tuskin kestää oikeudessa, jos joku sen asettaa kyseenalaiseksi.
Taliban-ateismia
Kirkon ja valtion erillisyydelle on omat hyvät perustelunsa enkä niitä tässä ala kertaamaan. Kuitenkin tässä asiassa täydellinen on hyvän pahin vihollinen. Jos uskonnollisten symbolien täyskielto viedään niin pitkälle kuin Lautsin ja Newdow'n kaltaiset tahtovat, sekularismin puolustaminen muuttuu pelkäksi turhanpäiväiseksi valittamiseksi ja kiusanteoksi, joka kääntyy lopulta valittajien vahingoksi eikä myöskään edistä valittajien ajamaa asiaa.
Lautsin tapauksesta tekee merkittävän se, että tuomio tuli ”yleisliittolaisesta” Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimesta eli ylikansallinen elin päätti periaatteessa kansallisesta asiasta. Koska lisäksi valittaja itse oli maahanmuuttaja, italialaisten enemmistö ei välttämättä sulata päätöstä eikä sen perusteluja. Myös yleiseurooppalaiselta kannalta tapaus osoitti, millainen arvoyhteisö Euroopan Unioni oikeasti on (vaikka EIT ei ole EU:n vaan Euroopan Neuvoston alainen tuomioistuin).
Krusifiksien poistamista ja maksuvälineiden sisältämien tekstien sensurointia voikin verrata Afganistanin Taliban-järjestön toimeenpanemaan Bamiyanin Buddha-patsaitten räjäyttämiseen. Ääri-islamilaisille Talibaneille Buddha-patsaat edustivat epäislamilaista kuvainpalvontaa, johon dynamiitti oli paras lääke. Taliban-ateisteille taas krusifiksit ja uskonnollissävyteiset tekstit ovat uskonnollisten oppien pakkosyöttöä, josta on päästävä eroon vaikkapa vetoamalla ihmisoikeuksiin tai perustuslakiin.
Kristinuskokaan ei ole historiansa aikana ollut vapaa kuvien ja symbolien tuhoamisesta. Kuvainraastajia on esiintynyt niin Bysantissa kuin läntisessä maailmassa uskonpuhdistuksen jälkeen. Suomen keskiaikaisisten kivikirkkojen maalaukset kalkittiin aikanaan valkoisiksi, ja niitä on vasta myöhempinä aikoina restauroitu entiseen asuunsa.
Ikonoklasmi liittyykin yleensä uskonnolliseen ja yhteiskunnalliseen murrokseen, jossa vallankumouksellinen uusi suuntaus tuhoaa vanhan vallan symbolit. Ateistisessa Neuvostoliitossa kirkkoja tuhottiin ja muutettiin elokuvateattereiksi. Kaupunkien ja katujen nimet muutettiin ja tsaarin patsaat korvattiin Leninin ja Stalinin vastaavilla. Jälkimmäiset joutuivat puolestaan kuvainraaston kohteeksi diktaattorin kuoleman jälkeen. Lenininkään pystejä ei nykyisin enää haluta muualle kuin Helsinkiin.
65 kommenttia:
Mikä krusifiksissa pelottaa ja miksi kristilliset symbolit aiheuttavat niin vaikeita allergiareaktioita militanteille ateisteille?
Yksinkertainen, ja siten tosi ;), vastaus on tietenkin, että ateistit pelkäävät krusifiksin taikavoimia.
Eikö tässä Lautsilan tapauksessa ole nähtävissä se sama, mikä esimerkiksi Vapaa-ajattelijoiden toiminnassa? Ei olla täysin varmoja omasta vakaumuksesta, niin pitää hyökätä muiden vakaumuksen kimppuun - ja kieltää heiltä heille tärkeät asiat.
Samalla kun halutaan toisten uskoa merkitsevät ikonit pois, halutaan tilalle omaa uskoa kuvastavat ikonit - tyhjyydet.
Kuka on pahempi fundamentalisti kuin entinen juoppo? Varsinkin jos kokenut uskonnollisen herätyksen? Tai entinen tupakoitsija? Eivätkö hekin toimi ihan samoin - kieltävät muilta sen johon heillä itsellään on himo kaikesta huolimatta?
Onko kukaan muuten nähnyt yhdenkään agnostikon ottavan kantaa ikonoklasmin puolesta?
"Yksinkertainen, ja siten tosi ;), vastaus on tietenkin, että ateistit pelkäävät krusifiksin taikavoimia."
Ehkä näin tai sitten Lautsi ei halua selittää lapselleen krusifiksin taustalla olevaa sanomaa ja sitä, miksi hän ei usko siihen mutta monet muut uskovat.
Ateisteille krusifiksilla on symbolina enemmän merkitystä kuin monelle kristitylle, joille kai luulisi sen krusifiksin taustalla olevan ajatuksen merkitsevän enemmän.
Hommaforumilla majaileva nimimerkki Anti-utopisti kutsuisi varmaan ateismia "gnostilaiseksi puhtauskultiksi".
En tunne tätä tapausta, mutta kovin kovin kummalliselta kuulostaa. Ovatko seinällä roikkuneet krusifiksit todellakin olleet se ainoa valituksen ja riitelemisen kohde? Edelleen tapausta tuntematta veikkaisin kyllä, että läheskään kaikki tapaukseen liittyvät tiedot eivät ole julkisia.
Vaikka olenkin uskonnoton ja itse asiassa uskonnonvastainen, en kyllä näe järkeä tuon mittakaavan ristiretkessä seinällä roikkuvia esineitä vastaan, jos siis siinä on todellakin kaikki, mistä todellisuudessa on riidelty. Tästä huolimatta Vasarahammerin teksti henkii todella vastenmielistä ennakkoasenteellisuutta ja suhteellisuudentajun puutetta:
Mikä krusifiksissa pelottaa ja miksi kristilliset symbolit aiheuttavat niin vaikeita allergiareaktioita militanteille ateisteille? … Newdow jatkoi kuitenkin pyhää sotaansa kristillisiä ilmauksia vastaan. … Krusifiksien poistamista ja maksuvälineiden sisältämien tekstien sensurointia voikin verrata Afganistanin Taliban-järjestön toimeenpanemaan Bamiyanin Buddha-patsaitten räjäyttämiseen. … Ateistisessa Neuvostoliitossa … Taliban-ateisteille … jne
WTF???!!1!one!1
Sekä alkuperäinen närkästys että erityisesti tämä "metanärkästys" ovat kumpikin tekopyhiä. Jälkimmäinen siksi, että joku huivikielto saa teiltä varauksettoman tukensa, vaikka sen perustelut ovat täysin samat kuin näiden krusifiksien.
Itse en katso, että valtion pitäisi säädöstellä uskontoa sen kummemmin. Amerikkalaisten valassa on kyse lakiteknisesti täysin itsestäänselvästä asiasta ja perustuslaista: Perustuslaki täysin yksikäsitteisesti kieltää valtiota tukemasta tai haittaamasta mitään uskontoja. Siksi jumalauskoisten tunnustuksellisuuden lisääminen pakolliseen kansalliseen on perustuslain vastainen.
Tätä paheksutaan vetoamalla kultuuriin, joka on "syvästi kristillinen". Amerikassa kuitenkin valtion perustajat ymmärsivät, ettei tällainen perustelu ole välttämättä kestävä ja toisaalta sellaisen hyväksyminen valtion perustaksi avaisi ovat teokratiavaatimuksille, jos jokin uskonnollinen ryhmittymä kävisi kovin vahvaksi.
Vertaus Talibaniin on myös todella tökerö. En toki kiistä, etteikö osalla ateisteja olisi mielessä jokin syvempi kulttuurin muutos, jossa kristillisestä symboliikasta pyritään eroon. Selvästi näin on, ja tämä on esillä. Tämän vertaaminen johonkin Talibaniin on kuitenkin täyttä sontaa jo siksi, että tunnustuksellinen opetus on indoktrinaatiota. Kyllä ne krusifiksit voi laittaa sinne museoon tai kirkkoon tms. paikkaan, jossa sitä Jumalaa palvotaan.
Eivät nudistitkaan tyypillisesti kulje kelteisillään ihmisten ilmoilla.
Juha Kettuselle:
Kärjistin tarkoituksella. Newdow'n ja Lautsin kaltaiset nillittäjät ovat minusta barbaareja ja omassa oikeauskoisessa kiihkoilussaan pelottavia.
Bamiyanin buddhat olivat esimerkki kuvainraastamisesta eli ikonoklasmista ja pyrin yhdistämään ateistien ajaman uskonnollisten tekstien ja symbolien poistamisen samaan ikiaikaiseen ilmiöön.
Neuvostoliitto oli sitä paitsi virallisesti ateistinen valtio. Leningradissa oli entisaikaan jopa ateismin museo. En tiedä, onko enää nykyään.
Tiedemies:
"Vertaus Talibaniin on myös todella tökerö."
Voi hyvin ollakin. Kuvainraastamisesta oli siinäkin kyse.
"Eivät nudistitkaan tyypillisesti kulje kelteisillään ihmisten ilmoilla."
Päätit kuitenkin pistää paremmaksi ja onnistuit.
Kristittyjen veraaminen nudisteihin ei ole sen ihmeellisempää kuin ateistien vertaaminen talibaneihin. Tosin nudisteilla on sen verran häpyä, etteivät kulje kelteisillään joka paikassa; kristityt tunkevat kidutuskuviaan lasten nähtäväksi joka paikkaan.
Isekin ateistina (ja uskonnottomana) näen ongelman olevan lähinnä periaatteellinen. Valtion ja sen laitosten ei pitäisi edustaa mitään uskontoa.
Krusifiksi luokkahuoneessa on tosin pieni ongelma. Suomessa esimerkiksi kirkon säännöistä päättää eduskunta. Isompia ongelmiakin siis on uskonnonvapaudessa uskonnottomien kannalta.
USA:n tilanne on todella ristiriitainen. Sielä perustuslaki takaa hyvin uskonnottomien oikeudet, mutta käytännössä uskonnottomat ovat sorrettu vähemmistö.
Toivoisin Vasarahammerilta vähän enemmän uskonnottomien aseman ja ajatusmaailman ymmärtämystä, vaikka niitä militanttejakin toki on olemassa.
"Sekä alkuperäinen närkästys että erityisesti tämä "metanärkästys" ovat kumpikin tekopyhiä. Jälkimmäinen siksi, että joku huivikielto saa teiltä varauksettoman tukensa, vaikka sen perustelut ovat täysin samat kuin näiden krusifiksien.
Ei tässä ole kysymys täysin samasta asiasta. Itse kannattaisin burkha - en huivi - kieltoa Suomessa, koska kyseessä on suomalaiselle kulttuurille täysin vieras ja ihmistä alentava asia. Italiassa krusifiksit taas mitä ilmeisemmin ovat oleellinen osa kulttuuriperintöä. En kannattaisi sitäkään, että menisimme esittämään Saudi-Arabiaan tai Afganistaniin jotain vaatimuksia. Uskon, että moni "meistä" on samaa mieltä.
Palaan vielä tähän perusteluun:
Lautsi ei halua selittää lapselleen krusifiksin taustalla olevaa sanomaa ja sitä, miksi hän ei usko siihen mutta monet muut uskovat.
Minusta tämä on täysin validi syy haluta, ettei krusifiksejä ole esimerkiksi kouluissa kovin keskeisillä paikoilla ja että lapsille ei tuputeta krusifiksejä.
Korostan, etten ole näiden "kuvainraastajien" kanssa samaa mieltä siitä, etteikö symboliikkaa saisi esiintyä. On ihan hyvä, että uskontojen ilmenemismuodot ovat julkisia, koska silloin niiden sisällöistä ja implikaatioista voidaan käydä julkista keskustelua. (Tosin uskonnolliset ihmiset yleensä eivät sallisi sitäkään ja Suomessa käräjäoikeuden tuomareinakin on ihmisiä, joiden mielestä uskonnoista ei saisi keskustella samoilla kriteereillä kuin maallisista opeista.)
Ateisteilla on kullakin omat näkemyksensä, enkä voi muiden puolesta puhua, mutta itse ateistina pidän kiusallisena ja hieman epäreiluna sitä, että kristityillä on omasta mielestään oikeus pelotella lapsiani helveteillä tms. kun en itse ole paikalla. En minäkään mene uskovaisten lapsille selittämään, että "tiedätkös nassukka, että isi ja äitisi uskovat, että syövät jeesuksen ruumista ja juovat tämän verta?"
En kannattaisi sitäkään, että menisimme esittämään Saudi-Arabiaan tai Afganistaniin jotain vaatimuksia. Uskon, että moni "meistä" on samaa mieltä.
Keitä ovat "meistä"?
On surullista, jos Idan mielestä lännellä ei ole oikeutta vaatia saudeilta ja afgaaneilta, etteivät pane lapsia ja hakkaa eukkojaan. Minusta meillä nimenomaan on se oikeus, koska kulttuurimme on kehittyneempi ja sivistyneempi. Samaa ihmisrotua tai -lajia tässä kuitenkin ollaan, niin ei ole kovin raamatullista lähimmäisenrakkautta tuo Idan toimintatapa. Saatanan vellihousut. Onneksi Atlantin takana on vielä miehiä.
Usan painostus 9/11 jälkeen on itseasiassa jo tuottanut joitain muutoksia islamilaisessa maailmassa. Saudi-Arabiassa on jo yksi(!) yhtiö, jossa miehet ja naiset työskentelvät yhdessä ja länsimaisesti pukeutuen. Prinsessa Adelah johtaa neuvostoa, jonka tehtävä on modernisoida maata. Neuvosto kiertää eri kaupungeissa, ja prinsessän läsnäolo takaa, että kaupunkien johto tulee paikalle. Eräässä tällaisessa tilaisuudessa Punaisen meren rannalla Abhassa uskonnollinen tuomari oli todennut, että miehillä on oikeus kurittaa vaimojaan. Sekä yleisön spontaani huutomyrsky että tapauksen saama maanlaajuinen mediajulkisuus osoittaa, että länsimaiden painostus tuottaa tuloksia. Hemmetin hitaasti, mutta kuitenkin.
Tämä Nietzsche aikoinaan lausui jotain tähän tapaan: "Jos Jumala olisi olemassa, kuinka voisin sietää ajatusta, että itse en olisi Jumala?". Hyvä kysymys. Se vaivaa monia. Eikun krusifikseja poistelemaan, oman mielenrauhan vuoksi. Ei täällä, eikä muuallakaan, ikuisesti vaikuteta.
Ehkä hieman yllättäen, olen Kumitontun kanssa osittain samaa mieltä tuosta asiasta. So. minusta ei ole mielekästä vaatia, että "kukin taplaa tyylillään" tms., vaan kyllä jokaisella yksilöllä ja vapaiden yksilöiden ryhmittymällä on oikeutensa esittää näkemyksensä siitä, milloin muiden käytännöt ovat ns. perseestä.
Jaan myös yksityisesti näkemyksen, että länsimainen liberaali kulttuuri on kehittyneempi ja "parempi" kuin monet takapajuisemmat paimentolaiskulttuurien variantit.
Tosin en katso, että aseellinen interventio on kuin äärimmäisessä tilanteessa tarkoituksenmukainen.
Kiitos Vasarahammerille tämänkin näkökulman esittämisestä.
Sen kummemmin Tiedemiehen juttuihin puuttumatta, tähän haluaisin esittää lisäkysymyksen:
Minusta tämä on täysin validi syy haluta, ettei krusifiksejä ole esimerkiksi kouluissa kovin keskeisillä paikoilla ja että lapsille ei tuputeta krusifiksejä.
Misää sitten kulkee Sinun mielestäsi se raja? Pitäiskö kulttuuriperintöömme liittyvistä rakennuksista ja symboleista (kuten kirkoista, kunniamerkeistä ja Suomen lipusta) poistaa risti - ettei se loukkaisi lapsesi herkkää sielua (ja etenkään omaa elitististä sieluasi)?
Vihreille tuntuu (noin yleisestikin) olevan aika vaikea ymmärtää historiaa ja traditioita.
Kun tiedämme ihmisen käyttäytymisestä sekä käyttäytymisopin että historian kautta sen, että vaikeissa tilanteissa ihmisillä on taipumus hakea apua yliluonnollisesta ja sen että uskonnolliset riitit ovat olleet eräitä tärkeimpiä yhteisöjä yhteenliittäviä asioita, niin miten uskonnollisen tyhjiön luominen viemällä nykyiseltä luterilaiseltakirkolta tavalla tai toisella jäsenet, edesauttaa yhteiskuntarauhan ylläpitämisessä tai vieraiden uskonnollis-kulttuuristen vaikutteiden torjunnassa?
Kaikilla arvo- ja valtatyhjiöillä kun on taipumus täyttyä aika nopeasti jollain tavalla.
Vaikka ateismiin taipuvat ihmiset ovat kaiketi kaikilla mittareilla älykkäitä, en jaksa uskoa millään, että kristinuskon (ja etenkin siihen liittyvien perinteiden) lokaaminen ja alasajaminen tekevät valtaväestöä (normivirtasia) edustavasta kansanosasta yhtään auliimpia ateismin ottamiseen elämännuoraksi.
Henkilökohtaisesti on aika vaikea nähdä, että ateismi (kerran kokeiltuna) pystyisi täyttämään inhimillisen kuolemanpelon ja tuonpuoleisuuden kaipuun.
Menkää lestadiolaisalueelle ja sanokaa, että Jumala on pötyä ja sinäkin vanha akka kuolet ikuisesti, kun viimeisen kerran vedät henkeä.
Ei toimi, veikkaan. Päin vastoin, teidän hihhulontinne saattaa kääntää joka päivä useita ihmisiä islamin piiriin.
Toisin kuin ateismi, islam antaa kuitenkin toivon kuolemanjälkeisestä elämästä ja selvät koraanin kautta määrittyvät ohjeet jokapäiväiseen elämään.
Se ateismi, jota vihreät ja myötäjoukot esittävät, on pääosiltaan elitististä ja helvetin kaukana ihmisten arkielämästä.
Ateismin pitäisi minun mielestäni olla kuitenkin juuri yksilöllistä - vapaa-ajattelua. Tai sitä se oli ainakin minulle silloin aikoinaan...
En minä viitsi vastata kysymyksiin, joissa esitetään pelkkiä olkiukkoja.
Jos kerran hihhulit pelkäävät kuolemaa niin paljon, niin palvokoot mitä haluavat. Mikä pakko sitä on toisten ihmisten lapsia lähteä pelottelemaan? En minäkään mene uskovaisten luo selittämään, että olette pelkkää madonruokaa, enkä varsinkaan selitä sellaista niiden lapsille.
Perinteitä on monenlaisia, nazzit ja hihhulit pitäkööt omat perinteensä jos kerran tykkäävät. Meillä ei sellaisia perinteitä ole.
Jep, elitisti on elitisti... Kiitos Tiedemiehelle, että vei jälleen kerran ihan itse viimeisenkin kaavun asiaan liittyvän epäilyn johdosta.
En minä viitsi vastata kysymyksiin, joissa esitetään pelkkiä olkiukkoja.
"En minä viitsi.." leikkiä teidän kanssa. Mulla on oma omenapuutarha ja ponupannu...
Jos kerran hihhulit pelkäävät kuolemaa niin paljon, niin palvokoot mitä haluavat.
Eihän nyt tuosta ollut kyse. Oli kyse kulttuurista.
Sen ikäisenä, että voisin olla isäsi, toivon että optimismisi riittää siihen hetkeen saakka kun kalma tulee ja vie.
Olen nähnyt kovempienkin (sodan käynneiden) ateistien huutavan Jumalaa kuolinvuoteellaan.
(Mutta sinähän oletkin jotain aivan erityistä...)
Mikä pakko sitä on toisten ihmisten lapsia lähteä pelottelemaan?
Omituinen on maailmankuvasi, jos krusifiksia pelkäät.
Meillä ei sellaisia perinteitä ole.
Se on (juu ja jo) nähty. No, muslimit tuovat Teillekin ihan uudet (ja pakolliset) perinteet tuon politiikan seurauksena.
Niin tuosta lippuvalasta vielä.
Olen aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että maahanmuuttajien pitäisi vannoa vala tai antaa juhlallinen vakuutus silloin, kun he jäävät pysyvästi maahan tai viimeistään silloin, kun he Suomen kansalaisuuden.
Tuohon vakuutukseen pitää sisällyttää lupaus siitä, että nämä ihmiset noudattavat Suomen lainsäädännön lisäksi suomalaiseen kulttuuriin liittyviä ns.hyviä tapoja ja etenkin se, että he sitoutuvat toimimaan Suomen hyväksi - olosuhteista riippumatta.
Ennen tuohon tilanteeseen pääsemistä, kaikilta Suomeen halajavilta pitää vaatia myös jokin selvitys siitä, että he eivät ole syyllistyneet muualla suomalaisittain katsottuna törkeisiin rikoksiin.
On surullista, jos Idan mielestä lännellä ei ole oikeutta vaatia saudeilta ja afgaaneilta, etteivät pane lapsia ja hakkaa eukkojaan.
"Pane lapsia ja hakkaa eukkoja" on kuitenkin hieman eri asia kuin burkha.
On miellä tietysti täysin oikeus sanoa mitä mieltä me olemme islamista ja noiden maiden tavoista, mutta minusta ei ole periaatteellista oikeutta mennä väkivalloin sekaantumaan heidän elämäänsä.
Eikä se ole edes käytännössä järkevää, koska se näyttää vain radikalisoivat noita maita entisestään. Minusta aikanaan niillä tiedoilla mitä oli Irakin sodassa oli järkeä, mutta nyt on jo osoittautunut, että homma ei toimi. Joukkoja ei yksinkertaisesti saada sieltä irti ja tilanne on koko ajan valmis romahtamaa kaaokseksi, jos ne sieltä poistuvat.
"Pane lapsia ja hakkaa eukkoja" on kuitenkin hieman eri asia kuin burkha.
Voitko selittää täsmällisemmin?
Kullervo, yleensä on turha odottaa kovin syvällisiä vastauksia, jos lähtee henkilökohtaisuuksiin ja sanojen laittamiseen toisen suuhun. Selvästi yrität yllä polarisoida väittämällä mielipiteikseni jotain muuta kuin ne todellisuudessa ovat. En tarkalleen ymmärrä motiiviasi tähän, mutta se vähä mitä olen kommentteihisi törmännyt, epäilen että kyse on yksinkertaisesti riidanhalusta.
En minä ole menossa kenellekään sanomaan, mihin nämä saavat uskoa ja mihin eivät. Oletan - ehkä vähän naivisti - että suomalainen uskonnonvapaus tarkoittaa, etteivät muutkaan tee sitä minulle tai lapsilleni.
Kyllä moni lapsi kokee krusifiksin pelottavana, siinähän on mies jota selvästi sattuu kovasti. Se on uskonnollista symboliikkaa ja kaikki eivät jaa sen uskonnon sanomaa. Huomautin yllä, että minusta se on ihan validi syy vastustaa krusifiksien esittelyä kouluissa, ettei halua selittää lapsilleen, että nämä ovat niin "pahoja", että sitä miestä on täytynyt 2000 vuotta sitten kiduttaa ikäänkuin sijaiskärsijänä.
Minä en edes ole eri mieltä siitä valasta. Minun puolestani kaikki maahan pysyvästi muuttavat voitaisiin velvoittaa antamaan sotilasvakuutus. (Valaa ei, siinä vannotaan jumalan edessä.)
Mitä tulee "elitismiin", niin näin alempaan keskiluokkaan kuuluvana minulla ei ole varaa kummoiseenkaan elitismiin. Sinulla on myös outo tulkinta siitä, että asun (pienessä) omakotitalossa jonka pihassa on muutama omenapuu.
Ja pontikkapannua en suunnitelmistani huolimatta koskaan rakentanut, koska en halunnut näyttää lapsille huonoa esimerkkiä. Laki on kaikille sama.
"Pane lapsia ja hakkaa eukkoja" on kuitenkin hieman eri asia kuin burkha.
Voitko selittää täsmällisemmin?
No nuo ensimmäisethän ovat selviä rikoksia. Vaikka jotkut kulttuurit ovat selvästi väkivaltaisempia tai ainakin naisia alistavampia kuin toiset, niin kaikissa tuollainen toiminta kuitenkin katsotaan rikolliseksi. Vaikka itse en millään tavoin pidä siitäkään, että naiset pukeutuvat ( puetaan ) säkkeihin se voi kuitenkin olla tapa, joka kyseisessä kulttuurissa hyväksytään laajasti ja ulkopuolinen puuttuminen voidaan nähdä loukkauksena ja nähdäänkin. Muutoksen pitäisi lähteä kulttuurin sisältä. Sitä voi tietysti tukea, jos osaa.
Ja ihan yksilöllisen moraalin kannaltakin kaksi ensimmäistä olisivat selkeä syy puuttua asiaan vaikka väkivaltaisesti, jos olisi paikalla, burkhat taas välttämättä eivät.
Tässähän oli siis kyse sotilaallisesta puuttumisesta. Itse olen sitä mieltä, että lännen pitäisi voimakkaammin puolustaa itseään, eikä tehdä mitään sotilaallisia demokratianlevittämisoperaatiota oman kulttuuripiirinsä ulkopuolelle. Jos me hyväksymme burkhat täällä - kuten hyväksymme - on aivan turha mennä kieltämään niiden oikeutta siellä missä ne kuuluvat perinteiseen kulttuuriin. Siinä käy niin, että kohta emansipaatiolle siellä missä sitä todella tarvitaan, ei ole ainakaan lännestä mitään tukea.
Tiedemies sanoi...
Kullervo, yleensä on turha odottaa kovin syvällisiä vastauksia, jos lähtee henkilökohtaisuuksiin ja sanojen laittamiseen toisen suuhun. Selvästi yrität yllä polarisoida väittämällä mielipiteikseni jotain muuta kuin ne todellisuudessa ovat. En tarkalleen ymmärrä motiiviasi tähän, mutta se vähä mitä olen kommentteihisi törmännyt, epäilen että kyse on yksinkertaisesti riidanhalusta.
Sinun kanattaisi muistella niitä aikaisempia keskustelujamme. Saatan käyttää kovaa kieltä, mutta siihen on aina syynsä.
Jos olet valmis palaamaan normaaliin keskustelutyliin, se käy myös minulle.
En minä ole menossa kenellekään sanomaan, mihin nämä saavat uskoa ja mihin eivät. Oletan - ehkä vähän naivisti - että suomalainen uskonnonvapaus tarkoittaa, etteivät muutkaan tee sitä minulle tai lapsilleni.
Toki. Kysymys oli kuitenkin siitä, että voiko yksi maahanmuuttaja vaatia paikallisväestöä luopumaan omasta kulttuuristaan ja historiastaan?
Minusta jo muutama vuosi sitten koulun joulujuhlassa kuultu "seuraava ohjelma kuuluu suomalaiseen perinteeseen. Jos se jonkun mielestä sisältää häiritsevässä määrin kristillistä tunnustuksellisuutta, hän voi poistua aulaan odottamaan."
Kun kuvia aletaan raastamaan, sille ei ole loppua näkyvissä. Kun risti häiritsee julkisessa tilassa, se häiritsee aivan varmasti seuraavaksi kirkon katolla.
Kyllä moni lapsi kokee krusifiksin pelottavana, siinähän on mies jota selvästi sattuu kovasti. Se on uskonnollista symboliikkaa ja kaikki eivät jaa sen uskonnon sanomaa.
Minusta tuossa tilanteessa vika on vanhemmissa, jotka eivät ole vaivautuneet kertomaan lapselleen eurooppalaiseen kulttuuriin ja historiaan kuuluvasta näkyvästä perinnöstä.
Eurooppalainen lapsi joka pelkää ristiä on kummajainen ikäistensä joukossa.
Ihminen joka kasvattaa lapsensa umpiossa ei ole edes teoriassa suvaitseva. Jarkko Tontti on erinomainen esimerkki tällaisesta yksisilmäisestä ja rajoittuneesta kasvattajasta.
Mitä tulee "elitismiin", niin näin alempaan keskiluokkaan kuuluvana minulla ei ole varaa kummoiseenkaan elitismiin. Sinulla on myös outo tulkinta siitä, että asun (pienessä) omakotitalossa jonka pihassa on muutama omenapuu.
Mielipiteesi ovat pääsääntöisesti olleet aika arrogantteja. Siitä on aika helppo vetää yhteys elitismiin.
Monelle ihmiselle omakotitalo ja puutarha on ikuisesti tavoittamattomissa, joten alempi keskiluokka ei taida olla ihan se oikea määre(tosin minä en usko luokkajakoon).
Vaikka jotkut kulttuurit ovat selvästi väkivaltaisempia tai ainakin naisia alistavampia kuin toiset, niin kaikissa tuollainen toiminta [panna lapsia ja hakata naisia] kuitenkin katsotaan rikolliseksi.
Eikä katsota. Tämä nyt on ihan perustietoa, joka sinun kuuluisi tietää. Tästä mainitusta syystähän Halla-aho istui käräjillä. Ihme venkoilua, Ida.
Jos olet valmis palaamaan normaaliin keskustelutyliin, se käy myös minulle.
Mieluummin keskustelen normaalisti noin ylipäätään. En tiedä, mihin aiempaan viittaat, jos olen syyllistynyt henkilökohtaisuuksiin, niin pahoittelen sitä.
Kun kuvia aletaan raastamaan, sille ei ole loppua näkyvissä. Kun risti häiritsee julkisessa tilassa, se häiritsee aivan varmasti seuraavaksi kirkon katolla.
En ole eri mieltä tästä ja siksi mielestäni ei ole tarkoituksenmukaista vaatia uskonnollisia symboleja poistettavaksi. Minusta kuitenkin yllä käytettiin hölmöjä argumentteja. Minusta on ihan luonnollista, etteivät aikuiset halua selitellä lapsilleen omistaan poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä.
Itseäni se ei häiritse mitenkään. Tätä tapausta en tunne, mutta Italiassa on kuitenkin monin paikoin aika yksityiskohtaisia krusifiksejä ja ymmärrän, jos joku lapsi niistä vähän ahdistuu. Mutta en ole eri mieltä siitä, että tämä on vanhemman ja lapsen välinen asia. Toisaalta lait uskonnonvapaudesta ovat tulkinnanvaraisia ja tässä kävi nyt näin.
Mielipiteesi ovat pääsääntöisesti olleet aika arrogantteja. Siitä on aika helppo vetää yhteys elitismiin.
Tulkintamme tässä poikkeavat toisistaan aika tavalla. Minun näkökulmastani tulkintasi vaikuttaa lähinnä naurettavalta, ottaen huomioon oman kielenkäyttösi.
Tulkintamme tässä poikkeavat toisistaan aika tavalla. Minun näkökulmastani tulkintasi vaikuttaa lähinnä naurettavalta, ottaen huomioon oman kielenkäyttösi.
Sanoo kanssakeskustelija kommenttinaan.
Tiedemies:
Minusta on ihan luonnollista, etteivät aikuiset halua selitellä lapsilleen omistaan poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä.
Minusta tuo osoittaa syvää rajoittuneisuutta - tai laiskuutta.
taas sai lukea näitä sepustuksia monttu auki. vasarahammer on hyvin innokkaasti kärkkymässä jokaista viitettä islamin ylivallasta euroopassa, ihan sama onko kyse koraaneista hotellissa tai muslimin kitinästä siitä että koulussa syötetään sikaa. armoton selittely ja valitus aina tuollaisista.
sitten puolustat kristillisiä symboleja silmää räpäyttämättä, sanot sekularismia militantiksi ateismiksi (tajuatkohan edes ateismin ja sekularismin käsite-eroa?). voisi poistaa blogin syötelistalta, kuvittelin katsokaas pitkän aikaa vasarahammerin olevan fiksu, mutta stereotyyppinen housuissaan tutiseva juntti xenofobihan tuo onkin. jouluna sitten kirkkoon, piimää ja pottua oikein viimesen päälle ja illalla saunaan ja nukkumaan.
Sanoin:
Minusta on ihan luonnollista, etteivät aikuiset halua selitellä lapsilleen omistaan poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä.
Kullervo:
Minusta tuo osoittaa syvää rajoittuneisuutta - tai laiskuutta.
En ole eri mieltä. Ihmiset ovat laiskoja ja monet ovat rajoittuneita. Se on kuitenkin ihmiselle luonnollista.
Minusta tuntuu, että kuvittelet mielipiteikseni tai väittämikseni jotain muuta siksi, ettet osaa tai mahdollisesti halua ymmärtää, että puutuin yllä ensisijaisesti asioiden perusteluihin, en sisältöön.
"
Eikä katsota. Tämä nyt on ihan perustietoa, joka sinun kuuluisi tietää. Tästä mainitusta syystähän Halla-aho istui käräjillä. Ihme venkoilua, Ida."
Kyllä siis tuossa muodossa katsotaan. Naisten hakkaaminen ja lasten paneminen ei siis ole mitenkään itsestään selvästi sallittua vaan siitä pamahtaa kyllä rangaistukset vaikka se ei ole niin yksiselitteisen ehdottomasti kiellettyä kuin meillä.
Ja minusta me voimme aivan hyvin sanoa, että islamilaiset käsitykset ovat barbaarisia ja väärin, kuten ne ovatkin, mutta minusta meillä silti on kynnys puuttua heidän asioihinsa väkivalloin. Se, että Jussi Halla-aho tuomittiin on ennen kaikkea osoitus suomalaisen oikeuskulttuurin huonoudesta. Olisi parempi, että puolustaisimme omaa kulttuuriamme niin, että saisimme edes täällä vapaasti ilmaista näkemyksemme kuin, että heilumme sotilaallisesti islamilaisessa maailmassa opettamassa heille jotain mitä emme edes itse pysty toteuttamaan.
Minusta tuntuu, että kuvittelet mielipiteikseni tai väittämikseni jotain muuta siksi, ettet osaa tai mahdollisesti halua ymmärtää, että puutuin yllä ensisijaisesti asioiden perusteluihin, en sisältöön.
Kyllä minä sen ymmärrän. Minulle taas asia on tärkeämpi, kuin kääre missä se on toimitettu.
Muistat varmaan vanhan vesimelonivertauksen?
Ensin Tiedemies:
Minusta tuntuu, että kuvittelet mielipiteikseni tai väittämikseni jotain muuta siksi, ettet osaa tai mahdollisesti halua ymmärtää, että puutuin yllä ensisijaisesti asioiden perusteluihin, en sisältöön.
Tähän vastasi Kullervo:
Kyllä minä sen ymmärrän. Minulle taas asia on tärkeämpi, kuin kääre missä se on toimitettu.
Muistat varmaan vanhan vesimelonivertauksen?
Mielestäni vertaus ontuu, koska sama tai samaa muotoa oleva perustelu voi tukea asiayhteydestä riippuen aivan täysin erilaisia tai eri aihepiireihin kuuluvia asioita.
Itse asiasta: Italia ei ole niin sekulääri maa, että siellä olisi nähty tarpeelliseksi alkaa poistella krusifikseja kouluista tai muista vastaavista julkisista tiloista. Ja mikäs siinä, olkoon niin. Minusta on erittäin valitettavaa, että jonkun ulkomaalaisen piti alkaa mesota Italiassa noita krusifikseja vastaan. Koen myös hivenen nolona, että tuo henkilö on suomalainen.
Markku:
Mielestäni vertaus ontuu, koska sama tai samaa muotoa oleva perustelu voi tukea asiayhteydestä riippuen aivan täysin erilaisia tai eri aihepiireihin kuuluvia asioita.
Eli sinusta se, että pysri tarkastelemaan asioita sellaisena kuin ne todellisuudessa ovat (pyrkien huomaamaan kuorrutuksen, hämäyksen tai paketoinnin aiheuttaman näköharhan) tukee asiayhteydestä riippuen aivan täysin erilaisia tai eri aihepiireihin kuuluvia asioita.
Minusta ei. Kyse on olennaisesta ja olevaisesta.
Kyllä minä sen ymmärrän. Minulle taas asia on tärkeämpi, kuin kääre missä se on toimitettu.
Itse puutuin yllä kolmeen asiaan. Ensimmäinen oli se, että tämä metanärkästys on tekopyhää, koska joko täysin tai ainakin muodollisesti samoja perusteluita käytetään huivien tms. kieltämiseksi kuin krusifiksejä vastaan.
Käsitykseni mukaan tekopyhyyden yleisesti ymmärretty määritelmä on juuri sitä, että edellytetään muilta jotain, mitä ei kuitenkaan itse toteuteta.
Symmetrisesti olen sitä mieltä, että krusifiksien vastustajien pitäisi kannattaa huivikieltoa tai ainakin heidän pitäisi mainittujen kieltojen vastustamiseksi esittää jokin toinen, painavampi perustelu.
Toinen mihin puutuin oli, että krusifiksejä vastustavia ateisteja verrattiin Talibaniin. Vertaus oli mielestäni mauton.
Krusifiksien vastustamisessa ei ole kyse kuvainraastamisesta, vaan siitä, onko valtion tms. verovaroin rahoitetun instanssin kohtuullista sitoutua johonkin partikulaariseen uskonnolliseen symboliikkaan, vai onko tämä ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa. Oikeus oli tässä tapauksessa kanssani eri mieltä, mutta perustelu ei ollut mitenkään niin älytön kuin yllä väitetään.
Kolmas oli perustelu, jota pidettiin naurettavana, eli se, etteivät vanhemmat halua selittää omistaan poikkeavien uskontojen sisältöjä lapsilleen. Tällaisen perustelun validiudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta ei se mikään pöyristyttävä ole. Tässäkin on tekopyhyyttä, koska ateistien "käsityksiä" kuten evoluutioteoriaa tms. ei kaikkialla haluta selittää lapsille ja näille tahoille on löytynyt rutkasti ymmärrystä näissä piireissä.
En tarkalleenottaen tiedä mitä pidät "hämäyksenä" tai mitä oletat minun yrittävän "piilotella". Tällainen jossain määrin sanoisinko paranoidi tulkinta vastustajien tai sellaisiksi epäiltyjen "todellisista" motiiveista näyttää olevan kummallisen yleinen tämän blogin lukijoilla.
Tiedemies kirjoitti:
Itse puutuin yllä kolmeen asiaan. Ensimmäinen oli se, että tämä metanärkästys on tekopyhää, koska joko täysin tai ainakin muodollisesti samoja perusteluita käytetään huivien tms. kieltämiseksi kuin krusifiksejä vastaan.
Voin vakuuttaa, että kohdallani on kyse aidosta historiaan ja kulttuuriin perustuvasta todellisesta ja aidosta närkästyksestä.
Porttiteoria on aika helppo tässä asiassa (kärjistän tapani mukaan):
- Kielletään alkuperäisväestöltä jokin osa kulttuurista (tässä tapauksessa krusifksi, Suomessa sananvapaus)
-> Laajennetaan yhdenvertaisuus- ja sekulaarisuusvaatimusten nimissä ja voimalla se koskemaan laajemminkin näitä symboleja
-> poistetaan kaikki julkiset tunnukset: ristit kirkkojen ulkoseiniltä ja esimerkiksi Suomen lipusta.
-> Kun järki palaa vuosien kuluttua, tarkastetaan vahingot, rangaistaan syyttömiä ja nostetaan asiaan syyliset korjkeisiin virkoihin.
Ai ei ole mahdollista? Venäjä 1917, Kiina 1965, Itä-Eurooppa 1991, Ahfganista 2003...
Historialla on taipumus toistaa itseään.
Symmetrisesti olen sitä mieltä, että krusifiksien vastustajien pitäisi kannattaa huivikieltoa tai ainakin heidän pitäisi mainittujen kieltojen vastustamiseksi esittää jokin toinen, painavampi perustelu.
Ei tietenkään tarvitse. Krusifiksi on eräs eurooppalaisen historian tunnuksista, uskonnolliset huivit ja burkhat ovat puolestaan eurooppalaisen ihmisoikeuskäsityksen vastaisen ekspansiivisen valloittajan ulkoisia merkkejä.
Mikä vittu tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
Toinen mihin puutuin oli, että krusifiksejä vastustavia ateisteja verrattiin Talibaniin. Vertaus oli mielestäni mauton.
Kaikkea muuta kuin mauton - kumpikin kuuluu kuvainraastajien synkkään piiriin.
Krusifiksien vastustamisessa ei ole kyse kuvainraastamisesta,
Onhan.
vaan siitä, onko valtion tms. verovaroin rahoitetun instanssin kohtuullista sitoutua johonkin partikulaariseen uskonnolliseen symboliikkaan, vai onko tämä ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa. Oikeus oli tässä tapauksessa kanssani eri mieltä, mutta perustelu ei ollut mitenkään niin älytön kuin yllä väitetään.
Suomen valtiollisissa tunnuksissa on myös risti. Haluatko poistaa sen esimerkiksi Suomen lipusta (joka toki muuttuukin sen jälkeen tietynlaisen ateismin tunnuslipuksi...)
Kolmas oli perustelu, jota pidettiin naurettavana, eli se, etteivät vanhemmat halua selittää omistaan poikkeavien uskontojen sisältöjä lapsilleen. Tällaisen perustelun validiudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta ei se mikään pöyristyttävä ole. Tässäkin on tekopyhyyttä, koska ateistien "käsityksiä" kuten evoluutioteoriaa tms. ei kaikkialla haluta selittää lapsille ja näille tahoille on löytynyt rutkasti ymmärrystä näissä piireissä.
Sinä aivopeset lapsiasi.
Meillä on näissä asioissa ollut täysi avoimmuus. Ainoa raja uskontoon liittyvissä kuvioissa on ollut se, että kirkosta kolmella lapsellani on ollut lupa erota vasta rippikoulun ja ripin jälkeen.
Perusteena olen käyttänyt sitä, että heidän tulee tuntea uskontonsa enne kuin voivat päättää siitä luopumisesta.
Kukaan ei ole eronnut (päin vastoin kuin isänsä aikoinaan) kirkosta.
En tarkalleenottaen tiedä mitä pidät "hämäyksenä" tai mitä oletat minun yrittävän "piilotella". Tällainen jossain määrin sanoisinko paranoidi tulkinta vastustajien tai sellaisiksi epäiltyjen "todellisista" motiiveista näyttää olevan kummallisen yleinen tämän blogin lukijoilla.
Minusta agendasi on henkisesti epärehellistä. Nyt kun kerran kysyit.
Suomen valtiollisissa tunnuksissa on myös risti. Haluatko poistaa sen esimerkiksi Suomen lipusta (joka toki muuttuukin sen jälkeen tietynlaisen ateismin tunnuslipuksi...)
En käsittääkseni ole edes esittänyt, että krusifiksikielto olisi ollut mielestäni hyvä idea, joten en ymmärrä miksi haluaisin jotain tällaista.
Sinä aivopeset lapsiasi.
Mikä tarkalleenottaen on synnyttänyt tällaisen tulkinnan? Edellä mainitussa tekstissä en käsittääkseni sanallakaan maininnut mitään siitä, miten ja mitä omille lapsilleni opetetaan.
Tiedemies:
Minusta on ihan luonnollista, etteivät aikuiset halua selitellä lapsilleen omistaan poikkeavia uskonnollisia näkemyksiä.
ja
Kolmas oli perustelu, jota pidettiin naurettavana, eli se, etteivät vanhemmat halua selittää omistaan poikkeavien uskontojen sisältöjä lapsilleen. Tällaisen perustelun validiudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta ei se mikään pöyristyttävä ole. Tässäkin on tekopyhyyttä, koska ateistien "käsityksiä" kuten evoluutioteoriaa tms. ei kaikkialla haluta selittää lapsille ja näille tahoille on löytynyt rutkasti ymmärrystä näissä piireissä.
Niin? Perustelin sen jo aikaisemmissa kommenteissani.
Вопрос о человеке, Tiedemies:
Мы говорим на одном языке?
En voi tästä päätellä muuta kuin että joko sisälukutaitosi on puutteellinen tai sinulla on jokin tämän keskustelun ulkopuolelta peräisin oleva syy tehdä näitä johtopäätöksiä.
Suosittelen lukemaan ajatuksen kanssa uudemman kerran. Itse yleensä katson voimasanojen käytön vähän heikentävän argumentin tehoa.
Enkä osaa venäjää, tai mitä kieltä tuo yllä nyt sitten onkaan.
Tiedemies:
Krusifiksien vastustamisessa ei ole kyse kuvainraastamisesta, vaan siitä, onko valtion tms. verovaroin rahoitetun instanssin kohtuullista sitoutua johonkin partikulaariseen uskonnolliseen symboliikkaan, vai onko tämä ristiriidassa uskonnonvapauden kanssa.
Tässä on ehkä kaikkein syvällisin yhteiskunnallinen ristiriita uskovaisten ja ateistien välillä. Kristinusko näkee nimenomaan maallisen lain partikulaarisena, mutta uskon universaalina. Ateistit taas ainakin vaikuttavat näkevän maallisen, ihmisen säätämän lain universaalina mikä taas kristityille on kauhistus ellei jopa suoraan saatanasta.
Eli sinusta se, että pysri tarkastelemaan asioita sellaisena kuin ne todellisuudessa ovat (pyrkien huomaamaan kuorrutuksen, hämäyksen tai paketoinnin aiheuttaman näköharhan) tukee asiayhteydestä riippuen aivan täysin erilaisia tai eri aihepiireihin kuuluvia asioita.
Ei.
Kristinusko näkee nimenomaan maallisen lain partikulaarisena, mutta uskon universaalina. Ateistit taas ainakin vaikuttavat näkevän maallisen, ihmisen säätämän lain universaalina mikä taas kristityille on kauhistus ellei jopa suoraan saatanasta.
Ei.
Tiedemies kirjoitti:
En voi tästä päätellä muuta kuin että joko sisälukutaitosi on puutteellinen tai sinulla on jokin tämän keskustelun ulkopuolelta peräisin oleva syy tehdä näitä johtopäätöksiä.
Minulla ei ole vaikeuksia ymmärtää suoltamaasi tekstiä. Ongelma näyttäisi olevan päinvastainen.
Suosittelen lukemaan ajatuksen kanssa uudemman kerran. Itse yleensä katson voimasanojen käytön vähän heikentävän argumentin tehoa.
Pöh. Korulauseista sipistelyä, jossa kääre on tärkeämpi kuin itse asia m.o.t..
Enkä osaa venäjää, tai mitä kieltä tuo yllä nyt sitten onkaan.
Eli juuri kuten otaksuinkin. On aivan sama mihin kääreeseen viesti pistän, Sinä et pysty silti keskusteluun.
Meillä on selvästi erilainen käsitys "keskustelusta", koska en ole lukenut tässä yhteydessä oikeastaan yhtään sellaista kommenttiasi, jossa et olisi mennyt henkilökohtaisuuksiin ja tehnyt täysin perusteettomia ja yliampuvia tulkintoja tekstistäni.
Jos olisit puuttunut edes niihin muutamaan kieltämättä hieman mauttomaan vetooni, kuten krusifiksien vertaamiseen nudisteihin tai niiden nimittämiseen "kidutuskuviksi" (mitä ne tietenkin ovat, mutta nimitys on silti asiaton), olisin ehkä ymmärtänyt närkästyksesi.
Sensijaan katsoit aiheelliseksi syyttää minua lasten aivopesusta ja esittää jotain epämääräisiä vihjailuja, käyttää voimasanoja ja alatyylisiä ilmaisuja.
Puutun yleensä huonoon argumentaatioon etenkin sellaiseen huonoon argumentaatioon, joka näyttää pintapuolisesti asialliselta. Sinun kirjoituksiesi kohdalla ei tosin tarvitse olla huolissaan tästä puolesta. Vasaran kirjoituksissa kylläkin.
Ei.
No ei sitten :)
Itse kuitenkin väittäisin, että tuollainen "ilmiö" on ainakin olemassa.
IDA: siis en tietenkään voi puhua kaikkien ateistien puolesta, koska ateismi ei ole mikään "oppi", vaan ainoastaan sitä, ettei tunnusta tiettyjä oppeja.
On varmaan jossain mielessä totta, että ateistit painottavat maallista lakia enemmän kuin uskovat, joille uskonnollinen laki on pyhä. Tämä painotusero selittyy kuitenkin minusta täysin sillä, että ateisteilla ei yleensä yksinkertaisesti ole mitään metafyysistä ja "muuttumatonta" lakia, eikä varsinkaan mitään ihmisestä riippumatonta sellaista. (joillain voi tietenkin olla, en tiedä)
Lakihan on aina ja kaikissa tilanteissa nimenomaan ihmisten asettama. Ateistit varmaan yleensä katsovat, että myös uskonnolliset tekstit ovat lähtöisin ihmisten mielikuvituksesta ja siten ne ovat jotain paljon heikommin perusteltua kuin vaikkapa pitkien neuvottelujen myötä laaditut maalliset lait.
Tosin, ja tämän myönnän auliisti, monesti ei siltä aina näytä, kun lainsäätäjät räpeltävät ja mikromanageroivat kaikkea. Tämä tuntuu olevan suomalaistyyppisen melko autoritaarisen demokratian ominaisuus.
Minusta tuo krusifiksi"skandaali" on kohtuuttomasti liitetty yhteen yksittäiseen henkilöön ja toisaalta sitä selvästi käytetään jotenkin yleisesti "ateistien" haukkumiseen. Minun mielestäni tässä on enemmänkin kyse siitä, ettei ole käyty luontevaa rajanvetoa siitä, mitä "uskonnonvapaus" tarkoittaa. Itse en ole sitä mieltä, että krusifiksejä tms. uskonnollisia symboleja pitäisi lähteä oikeusteitse poistamaan. Toisaalta minusta on vähän outoa jos valtio tms. julkinen taho yhtäältä sitoutuu uskonnonvapauteen ja toisaalta kuitenkin näkyvästi toimii jonkin tietyn uskonnon edistämiseksi. Krusifiksijupakasta en osaa sanoa, missä kohtaa asiassa liikutaan.
Kovin heppoisin perustein tässä kuitenkin minusta lähdetään "kuvainraastajiksi" haukkumaan kaikkia niitä, jotka eivät vaahto suupielessä tuomitse Lautsia fanaatikoksi.
Meillä on selvästi erilainen käsitys "keskustelusta", koska en ole lukenut tässä yhteydessä oikeastaan yhtään sellaista kommenttiasi, jossa et olisi mennyt henkilökohtaisuuksiin ja tehnyt täysin perusteettomia ja yliampuvia tulkintoja tekstistäni.
Tuo "kääreiden alle katsominen" mitä tulee keskustelukumppaneihin, on melko vaarallinen taipumus, koska sillä on erittäin helppoa sabotoida keskustelu nopeasti ja perusteellisesti.
Markku, itse aikanaan hieman huonommin tähän "genreen" perehtyneenä katselin vähän kanssa "kääreiden alle" ja keskustelu oli harvoin hedelmällistä.
Oletin esimerkiksi, että useimmat ns. kriittiset kirjoittelijat ovat käytännössä jonkinlaisia uusnatseja riippumatta siitä mitä he sanovat. Tulkinta oli tietysti hölmö, mutta toisaalta sitä ylläpiti se strategia, jota Kullervo yllä käyttää, ja jota käyttävät useat muutkin kirjoittajat usein näissä kommenteissa. Siis, että oletetaan jotain "vastapuolen" mielipiteistä ja perusteista vain siksi, että tämä väittää jostain asiasta vastaan.
Muutama kirjoittaja on myös sittemmin ottanut asiallisemman linjan, mutta kaikki nähtävästi eivät. En yhtään ihmettele, että jotkut kokevat diskurssin suoraan sanoen uhkaavana.
Tiedemies:
Sensijaan katsoit aiheelliseksi syyttää minua lasten aivopesusta ja esittää jotain epämääräisiä vihjailuja, käyttää voimasanoja ja alatyylisiä ilmaisuja.
Sait sitten yhdestä sanasta väännettyä kaksi asiaa...:D
Ihminen, joka kasvattaa lapsensa umpiossa eikä laiskuuttaan tai suvaitsemattomuuttaan vaivaudu kertomaan omasta näkemyksestään poikkeavista asioista, on ainakin minun mielestäni syyllistynyt lapsensa aivopesuun.
Tämä ei nyt tästä kummemmaksi muutu - kääreet on riisuttu retoriikkasi ympäriltä ja aika riisitautiselta se näyttää....
Markku:
Tuo "kääreiden alle katsominen" mitä tulee keskustelukumppaneihin, on melko vaarallinen taipumus, koska sillä on erittäin helppoa sabotoida keskustelu nopeasti ja perusteellisesti.
Katson asiaa - en keskustelukumppania. Jos sitä kääreiden alle katsomista ei tehdä, keskustelu vajoaa aika äkkiä metakeskusteluksi itse keskustelusta.
Tiedemiehelle:
Turhaltahan tämä vaikuttaa, mutta se oma kiukuttelusi herättää vastaavanlaiaia reaktioita (kuten oma tyylinikin. Silloin ei kuitenkaan kannata itkeä siitä, että palo on väärin sammutettu.
En väitä Sinun syyllistyneen tällaiseen, mutta yleinen asennoituminen vihervasemmiston puolelta ei ole oikein houkuttelevaa:
Hei!
Todettakoon heti alkuun että natsipaskojen halla-aholaiset tutkinpapyyntöpelleilyt eivät voisi kiinnostaa allekirjoittanutta vähempää. Jos olet asettanut itsesi samaan kelkkaan fasististen kusipäiden ja maahanmuuttokriittisyydellä ratsastavien puskanatsien kanssa, jotka kannustavat väkivaltaan antifasisteja kohtaan mm. kuvaamalla toimintaan osallistuvia, allekirjoittanut on ihan vakavasti sitä mieltä että pesäpallomailan toinen pää on ainoa oikea argumentointimuoto kaltaisiasi vittupäitä kohtaan. Toivottavasti viimeisin lause ei ollut rakenteellisesti liian pitkä infantiilille älyllesi.
Yhteistyöterveisin
- Heikki Multanen
Vai onko tämä Sinun mielestäsi asiallista tekstiä valtakunnalliselta poliitikolta?
Ihminen, joka kasvattaa lapsensa umpiossa eikä laiskuuttaan tai suvaitsemattomuuttaan vaivaudu kertomaan omasta näkemyksestään poikkeavista asioista, on ainakin minun mielestäni syyllistynyt lapsensa aivopesuun.
Sanavalinta on vähän raju, mutta en ole sinänsä eri mieltä. En ymmärrä, miksi oletit, että minä en vaivaudu kertomaan omasta näkemyksestäni poikkeavista asioista lapsilleni.
Sinulle tuntuu olevan vaikeuksia tehdä eroa ilmaisujen "ymmärrettävä" tai "ihmiselle luontainen" ja "hyväksyttävä" välillä. Se on tosin melko tavanomaista edustamassasi ns. konservatiivisessa positiossa.
Kysymykset joita lapsi ei ilman tuputtamista keksisi kysyä, ovat toki minustakin toisinaan kiusallisia, ja siksi minusta on ymmärrettävää, että ihmiset eivät halua niin tehdä. Itse katson sen kuitenkin velvollisuudekseni, todennäköisesti samansuuntaisista syistä kuin itse yrität tuossa esittää. Mielestäni tein tämän yllä selväksi. Sensijaan, että olisit puuttunut siihen, mitä todella kirjoitin, päätit kuitenkin syyttää minua "aivopesusta".
Tosin, sanamuotosi ja ilmaisutapasi kyllä antavat ymmärtää, että närkästyksesi on pelkästään ulkokultaista. Kuten yllä sanoin, monet kristityt kauhistelevat sitä, että lapsille opetetaan evoluutiota ja näissä kirjoituksissa - en nyt muista onko tällä blogilla suoraan - usein puolustellaan vanhempien oikeutta valita lapsensa kasvatus.
Tällainen kaksinaismoralismi ja tekopyhyys on tyypillistä ihmisille näkemyksistä riippumatta.
En tiedä kuka on "Heikki Multanen", jos se edes on hänen oikea nimensä, en ole koskaan kuullutkaan miehestä. En tiedä, miksi vaadit minua tilille hänen sanomisistaan, mutta olen huomannut, että se on tyypillistä näille "kriittisille" kirjoittajille.
En hyväksy väkivallalla uhkailua, mutta kielenkäyttösi on minusta toisinaan sellaista, että voin kuvitella sen herättävän joissakin lukijoissa tuon kirjoituksen taustalla selvästi olevaa pelkoa.
Ajatteletko kenties, että siteeraamalla tuollaista infantiilia tekstiä saat minut uhkailemaan myös? Vai yritätkö kenties esittää jonkinlaisen verhoillun uhkauksen? Käyttäytymisesi vaikuttaa hyvin epätarkoituksenmukaiselta.
Tiedemies:
Sanavalinta on vähän raju, mutta en ole sinänsä eri mieltä. En ymmärrä, miksi oletit, että minä en vaivaudu kertomaan omasta näkemyksestäni poikkeavista asioista lapsilleni.
Sinulle tuntuu olevan vaikeuksia tehdä eroa ilmaisujen "ymmärrettävä" tai "ihmiselle luontainen" ja "hyväksyttävä" välillä. Se on tosin melko tavanomaista edustamassasi ns. konservatiivisessa positiossa.
Just...
Kysymykset joita lapsi ei ilman tuputtamista keksisi kysyä, ovat toki minustakin toisinaan kiusallisia, ja siksi minusta on ymmärrettävää, että ihmiset eivät halua niin tehdä.
Ja olkiukot roihuavat - jälleen kerran. En minä noin kirjoittanut.
Itse katson sen kuitenkin velvollisuudekseni, todennäköisesti samansuuntaisista syistä kuin itse yrität tuossa esittää. Mielestäni tein tämän yllä selväksi. Sensijaan, että olisit puuttunut siihen, mitä todella kirjoitin, päätit kuitenkin syyttää minua "aivopesusta".
Jaa - ääni kellossa siis muuttui tässä vaiheessa?
Tosin, sanamuotosi ja ilmaisutapasi kyllä antavat ymmärtää, että närkästyksesi on pelkästään ulkokultaista. Kuten yllä sanoin, monet kristityt kauhistelevat sitä, että lapsille opetetaan evoluutiota ja näissä kirjoituksissa - en nyt muista onko tällä blogilla suoraan - usein puolustellaan vanhempien oikeutta valita lapsensa kasvatus.
Monet kristityt? Lähteitä, kiitos.
Omilta lapsiltani ei ole estetty evoluutiion eikä vieraisiin uskontoihin tutustumist - eikä noin äkkiseltään muistaen muiltakaankristittyinä itseään pitävien sukulais- tai ystäväperheiden lapsilta.
kaksinaismoralismi ja tekopyhyys on tyypillistä ihmisille näkemyksistä riippumatta.
Tästä olen samaa mieltä.
En tiedä kuka on "Heikki Multanen", jos se edes on hänen oikea nimensä, en ole koskaan kuullutkaan miehestä. En tiedä, miksi vaadit minua tilille hänen sanomisistaan, mutta olen huomannut, että se on tyypillistä näille "kriittisille" kirjoittajille.
Missä minä olen vaatinut sinua tilille hänen sanomisistaan?
En hyväksy väkivallalla uhkailua, mutta kielenkäyttösi on minusta toisinaan sellaista, että voin kuvitella sen herättävän joissakin lukijoissa tuon kirjoituksen taustalla selvästi olevaa pelkoa.
Suomenna.
Ajatteletko kenties, että siteeraamalla tuollaista infantiilia tekstiä saat minut uhkailemaan myös? Vai yritätkö kenties esittää jonkinlaisen verhoillun uhkauksen? Käyttäytymisesi vaikuttaa hyvin epätarkoituksenmukaiselta.
Eli et ymmärtänyt sitä, miksi viiteryhmääsi suhtaudutaan niin kuin suhtaudutaan etkä siihen liittyvää yhtä yksinkertaista kysymystä?
Kommentti Kullervon ja Tiedemiehen nahisteluun:
Kullervo epäilee Tiedemiehen olevan arvorelativisti, joka on tyytyväinen vain, jos lippua myöten ei Suomessa ristejä näy. Tiedemies on aiemmin avoimesti ilmoittanut, että hän irtisanoutuu Vihreistä, joiden politiikkaan arvorelativismi kiinteästi kuuluu. Omasta mielestäni on todella kova juttu julkisesti irtisanoutua poliittista korrektiutta vaalivasta liikkeestä.
En ala tuomariksi Vasarahammerin blogissa, mutta minusta viisaampi antaa periksi -sanonta on aina paikallaan.
Olen varsin laiska toimimaan minkäänlaisena nettipoliisina, mutta jos tässä vaiheessa muistuttaisi "säännöistä". Eli henkilöön käyvää arvostelua tulisi välttää.
Ounastelin alkujaan, että vertaus Bamiyanin buddhapatsaisiin aiheuttaisi vastalauseita. Toki myönnän, että Talibanit ovat täysin eri asia kuin EIT ja että Bamiyanin buddha-patsaat olivat ainutkertaisia kulttuurihistoriallisia teoksia. Luokan seinällä roikkuva krusifiksi ei välttämättä sellaisenaan ole ainutlaatuinen.
Vertailu amerikkalaiseen kiihkoilevaan ateistiin oli kuitenkin mielestäni oikeutettu.
Yksi kirjoittaja syytti täällä ksenofobiksi ja haukkui, että en ymmärrä sekularismin ja militantin ateismin eroa. Mielestäni se, mitä Lautsi ja se amerikkalainen tekivät, edustaa nimenomaan uskonnonvastaista kiihkoilua eli militanttia ateismia.
Uskonnollisen ja kulttuurihistoriallisen symbolinen välinen ero on veteen piirretty viiva. Lautsin ja Newdow'n kaltaiset tulkitsevat tätä eroa äärimmäisen tiukkapipoisesti ja lähinnä osoittavat itse olevansa kiihkoilijoita.
Minustakaan Vasarahammerin kirjoituksessa ei ilmene ymmärryksen puutetta militantin ateismin ja sekularismin erosta, mutta tämän eron hämärtämistä käytetään kyllä mielestäni tavalla, joka on hivenen epärehellinen.
USA:n perustuslaki on varsin sitova ja varsin yksiselitteinen sen suhteen, että valtio ei saa toiminnallaan puuttua sen paremmin estämällä kuin edistämällä mitään uskontoa. Tätä on siellä vahdittu ja tulkittu myös verrattain tiukasti.
EIT:n päätös ei ole edes kovin rankka verrattuna USA:n perustuslain tulkintoihin. On totta, että USA on syvästi uskonnollinen maa, paljon uskonnollisempi kuin moni Euroopan maa, mutta silti siellä on sekularismin perinne hyvin vahva. Ainoastaan Ranskassa noudatetaan sekularismia edes suunnilleen samassa määrin.
Juuri tästä syystä mielestäni tiukan sekularismin ja "militantin ateismin" raja hämärtyy epämääräisillä viittauksilla USA:n lippuvalaan. Pidän "konservatiivien" tapaa käyttää USA:ta argumenttina mistä milloinkin lähes yhtä mauttomana kuin vasemmistolaisten tapaa käyttää USA:ta geneerisenä peikkona.
Lautsilla ja kumppaneilla on täysi oikeus esittää oikeudelle oma tulkintansa laeista ja sopimuksista. En ole sitä mieltä, että tämä nimenomainen tulkinta on tarkoituksenmukainen uskonnonvapauden kannalta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, ettei tämä päätös ole minkään yksittäisen sekopään aikaansaannos, vaan useiden ammattituomarien yhteinen tulkinta olemassaolevasta kansainvälisestä sopimuksesta.
Ensisijaisen kritiikin pitäisi tällöin kohdistua tähän sopimukseen, sen sisältöön ja väljään tulkintaan. Mutta sensijaan se kohdistuu tässä keskustelussa yksityisten ihmisten oikeuteen olla mitä mieltä he haluavat.
"Ensisijaisen kritiikin pitäisi tällöin kohdistua tähän sopimukseen, sen sisältöön ja väljään tulkintaan. Mutta sensijaan se kohdistuu tässä keskustelussa yksityisten ihmisten oikeuteen olla mitä mieltä he haluavat."
Sekä Lautsilla että Newdow'lla on oikeus olla mitä mieltä he haluavat ja myös ilmaista mielipiteensä.
Lautsi olisi esimerkiksi voinut pyrkiä poistamaan krusifiksit poliittista tietä eli hankkimaan kannatusta ajatukselleen ja perustelemaan, miksi krusifikseja ei pitäisi olla luokkahuoneessa.
Lautsi kuitenkin kävi oikeutta ja yleisliittolainen tuomioistuin totesi, että Lautsin ihmisoikeuksia oli loukattu. Korvaussumma taisi olla viitisen tuhatta euroa.
Minulla on myös täysi oikeus kutsua Lautsin ja Newdow'n toimintaa tiukkapipoiseksi niuhottamiseksi ja uskonnonvastaiseksi kiihkoiluksi, joka ei loppujen lopuksi edistä ateismia eikä sekularismia vaan vahvistaa stereotyyppista kuvaa ateisteista yksisilmäisinä niuhottajina.
Minulla on myös täysi oikeus kutsua Lautsin ja Newdow'n toimintaa tiukkapipoiseksi niuhottamiseksi ja uskonnonvastaiseksi kiihkoiluksi, joka ei loppujen lopuksi edistä ateismia eikä sekularismia vaan vahvistaa stereotyyppista kuvaa ateisteista yksisilmäisinä niuhottajina.
En ole eri mieltä "oikeudestasi", vaan siitä, miten rehellistä tämä sinun "huolesi" sekularismista ja ateismista oikeastaan on.
Oletin esimerkiksi, että useimmat ns. kriittiset kirjoittelijat ovat käytännössä jonkinlaisia uusnatseja riippumatta siitä mitä he sanovat. Tulkinta oli tietysti hölmö, mutta toisaalta sitä ylläpiti se strategia, jota Kullervo yllä käyttää, ja jota käyttävät useat muutkin kirjoittajat usein näissä kommenteissa. Siis, että oletetaan jotain "vastapuolen" mielipiteistä ja perusteista vain siksi, että tämä väittää jostain asiasta vastaan.
Muutama kirjoittaja on myös sittemmin ottanut asiallisemman linjan, mutta kaikki nähtävästi eivät. En yhtään ihmettele, että jotkut kokevat diskurssin suoraan sanoen uhkaavana.
Täsmälleen. Onneksi kaikki eivät ole tuollaisia, koska siinä tapauksessa koko seurakunta olisi jäänyt pysyvästi nurkkaan räkyttämään 0,01% kannatuksella.
Täsmälleen. Onneksi kaikki eivät ole tuollaisia, koska siinä tapauksessa koko seurakunta olisi jäänyt pysyvästi nurkkaan räkyttämään 0,01% kannatuksella.
Mihin se halla-aholaisuus nyt jäi? Ai, niin sehän onkin nyt 0,01%:n kääreessä.
En tiedä huomaatko sitä itse?
Mihin se halla-aholaisuus nyt jäi? Ai, niin sehän onkin nyt 0,01%:n kääreessä.
En tiedä huomaatko sitä itse?
Huomaan, että on onni, että halla-aholaisissa on riittävän monta muunkinlaista keskustelijaa kuin vainoharhaisia ja aggressiivisia, jatkuvasti henkilöön käyviä räksyttäjiä. Mielestäni hyviin blogikeskustelijoihin lasken esimerkiksi Vasarahammerin, Anti-Utopistin, Jukka Aakulan ja IDA:n (IDA:n huumorinsa ja leppoisan asenteensa ansiosta). Vera Izrailit ansaitsee erityiskiitokset. Sitä vastoin lähestulkoon Panu Höglund -tasoisia "keskustelijoita" Halla-ahon vieraskirjan ja Homma-foorumin kirjoittajakunnassa on liikaa.
Markku:
halla-aholaisissa
Toivoin Sinun ihan itse huomaavan jotain...
Pahoittelen tätä metakeskustelua omalta osaltani. Yritän olla ihan vilpittömästi sovinnollinen.
Huomauttaisin, että Markku on jo pitkään ollut kommenttiensa ja kirjoitustensa suhteen ns. halla-aholaisten "leirissä".
On tavattoman yleistä, että jos jossakin asiassa ilmenee kaksi hyvin polarisoitunutta näkemystä, niin "vastustajan" näkemykset oletetaan liki täysin homogeenisiksi kaikilla rintamilla ja samaan aikaan "omien" näkemyset hajanaisiksi ja yksilöllisiksi. Tämä ilmiö näkyy yllä hyvin selväsi ja jossain määrin syyllistyn siihen itsekin. Tiettyyn rajaan asti tällainen yleistys voi olla tarkoituksenmukainen, koska se pakottaa keskustelijan esittämään omien mielipiteidensä rajat. Esimerkiksi Kullervo yllä kertoi, ettei hän kiellä lapsiltaan evoluution opiskelua.
Tämä oli tarkoituksenmukainen rajaus ja minä uskon Kullervoa. Hän kuitenkin esimerkiksi kieltäytyi uskomasta, että minä en ajaisi krusifiksien kieltämistä tai että minä keskustelisin lasteni kanssa avoimesti, vaikka näin itse sanoin.
Tällainen vihamielinen - nimitin tätä "paranoidiksi" - tulkinta tekee keskustelusta mahdotonta. En tiedä Kullervon aggression ja vihamielisen tulkinnan syitä, enkä lähde arvailemaan niitä. Jos syyllistyin hänen mielestään henkilökohtaisuuksiin, niin pahoittelen sitä, koska se ei todellakaan ollut tarkoitukseni.
En lähde sen enempää erittelemään Kullervon argumentaatiossa havaitsemiani puutteita, koska aivan selvästi se on turhaa. Toivoisin kuitenkin jatkossa hieman vähemmän henkilökohtaista otetta. Mielestäni olen kirjoittanut niin paljon mieliteistäni, että käyttämistäni argumenteista pitäisi löytyä kritisoitavaa ilman, että täytyy tehdä perusteettomia oletuksia minusta tai perhe-elämästäni.
Tiedemies:
Viestisi on luettu - yritän omalta puoleltani lähestyä toisella tavalla seuraavassa keskustelussa.
Lähetä kommentti