Aiemmissa kirjoituksissani viittasin Sana ja ylistys –seurakuntaan ja sen johtajaan pastori Veli Saarikalleen. Veriryhmä-niminen yhtye oli lisännyt Saarikallen videoita Youtube-palveluun, joissa pilkattiin sekä kristinuskon pyhiä arvoja että Saarikallea ja hänen edustamaansa seurakuntaa.Tässä vaiheessa lienee syytä todeta, että tämän postauksen tarkoituksena ei ole ottaa kantaa toisaalta Veriryhmää vastaan tai Veli Saarikallen puolesta. Tämän kirjoituksen tarkoituksena on osoittaa, että eri uskontojen pyhät arvot eivät ole Suomen lain edessä samanarvoisia.
Rikosilmoitus
Sana ja ylitys –seurakunnan pastori Veli Saarikalle teki rikosilmoituksen Veriryhmää kohtaan kunnianloukkauksesta, joka oli tehty Youtube-sivustolla ja veriryhma.org-sivustolla:
”Sivustoilla oli muunneltu Harri Kiviniemen saarnaa. Saarnan päälle laitettu soimaan musiikkia sekä sämplätty kuvaa (1). Internetiin perustettu pilkkasivusto www.veriryhma.org. Sivustolla haukutaan yhdistyksen jäseniä homoiksi ja huoriksi. Sana ja ylistyksen sivuilta on imuroitu tekijänoikeuksien alaista materiaalia. Materiaali muokattu tarkoittamaan aivan eriä mitä alkuperäisessä puheessa/saarnassa oli tarkoitettu.”
”Saarikalle, Sippola sekä Kiviniemi ovat tunnistaneet, että heidän saarnojaan ja ääntä on käytetty musiikkikappaleiden tekoon.”
”veriryhma.org:n etusivulla ilmoitetaan, että Veriryhmän tarkoitus on pilkata Sana ja ylistys seurakuntaa ja uskontoa muutenkin. Etusivu poistettu myöhemmin, alkuperäinen etusivu liitteenä.”
”Sivustoilta löytyy mm. kappaleet Harri on homo (poistettu), Jeesuksen jointti, Kultapyttylaulu, Pakoputkilaulu, Runkkarit taivaasta, Itsetyydytysrock, Jeesus-sonaatti, Murhablues ja rukouspalvelu.”
Esitutkintapöytäkirjassa mainittiin kolme rikosnimikettä: kunnianloukkaus, uskonrauhan rikkominen ja tekijänoikeusrikos. Seuraavassa oma analyysini näistä rikosnimikkeistä.
kunnianloukkaus: Aineiston perusteella ei ole epäselvyyttä, etteikö aineiston tekijä pyrkisi halventamaan Sana ja ylistys –seurakunnan saarnaajia Veli Saarikallea, Harri Kiviniemeä ja Leo Sippolaa. Aineiston rikollisuuteen en ota kantaa.
uskonrauhan rikkominen: Jos uskonrauhaa voi rikkoa käymättä uskonnon harjoittamiseen tarkoitetussa paikassa, aineisto täyttää rikoksen tunnusmerkit. Kuitenkin on selvää, että aineiston tekijät ovat toimineet ainoastaan internetissä.
tekijänoikeusrikos: Sana ja ylistys –seurakunnan aineistoa on käytetty ilman heidän lupaansa. Jos tämä on rikollista, rikoksen tunnusmerkit ovat täyttyneet. Sana ja ylistys –seurakunnan videot ovat olleet vapaasti saatavilla seurakunnan nettisivuilla. Veriryhmä on ladannut videoita Youtube-sivustolle sekä lisäksi omia muokattuja videoitaan. Näille toimenpiteille ei ole kysytty tekijänoikeuden haltijan lupaa. En ota kantaa, onko tämä rikollista toimintaa vai ei.
Veriryhmä-sivuston ylläpitäjä Olli Pekka Tahvanainen on julkaissut esitutkinta-aineiston melkein kokonaisuudessaan ja kehotan lukijoita tutustumaan aineistoon ja tekemään omat johtopäätöksensä.
Annetaan syytetylle vielä puheenvuoro. Olli Pekka Tahvanainen kertoo:
”Miksi perustit sivustot?”
”Huumori tarkoituksessa. Asia ei ole mitenkään henkilökohtainen ko. henkilöä vastaan, mutta heidän sanomansa ja toimintansa on vain niin yliampuvaa.”
”…”
”Mitä kautta olet tullut tietämään Sana ja ylistyksen sivustoista?”
”Varmaankin olen joskus saanut joltakin henkilöltä linkin ko. sivustolle. Tämä tapahtui joskus pari kolme vuotta sitten.”
”Mitä mieltä olet sivustoista?”
”Perseestä – teknisesti ihan paskat ja sisältö myös ihan perseestä.”
”Mistä ja miten olet poiminut Sana ja Ylistyksen sivustolla ollutta materiaalia Veriryhmä.Org:n sivustolle?”
”Olen ladannut ne suoraan ko. sivustolta.”
Esitutkinta jatkuu ja ohessa Olli Tahvanaisen vastaukset:
”Veriryhma.org:n sivustoilla on useita musiikkikappaleita joihin on lisätty Saarikallen ja Kiviniemen puhetta. Puhe on otettu Sana ja Ylistyksen sivustoilta ja sitä on muokattu tarkoittamaan aivan muuta kuin alkuperäisessä puheessa on tarkoitettu. Mitä kerrottavaa sinulla on tähän?”
”Näinhän se on.”
”Oletko tehnyt kappaleen Harri on homo [poistettu veriryhma.org-sivustolta]?”
”Kyllä olen. Se on kyllä paskin biisi mitä olen tehnyt.”
”Kyseisessä kappaleessa kerrotaan, että Veli Saarikalle haisee huoralle. Veli Saarikalle Nussii lampaita joiden jälkeen on käytetty Saarikalle ääntä hokemaan että on. Tämän jälkeen hoetaan että Harri on homoseksuaali tarkoitetaanko hokemassa Harri Kiviniemeä?”
”He saavat päätellä sen ihan itse.”
”…”
”Veriryhma.org:n etusivulla lukee, että veriryhmän tarkoitus on pilkata Sana&Ylistys seurakuntaa ja uskontoa muutenkin. Mitä tämä tarkoittaa?”
”Se tarkoittaa juuri sitä itseään.”
Lopuksi valtionsyyttäjä Mika Illmanin syyttämättäjättämispäätös:
”Olen kuitenkin päättänyt jättää syytteen nostamatta. Tahvanainen on ilmoittanut laatineensa ja julkaisseensa aineiston huumorimielessä ja koska hän on pitänyt asianomaisten toiminta niin ylitseampuvana. On selvää, että tämänkaltaiset päätökset eivät oikeuta toisten kunnian loukkaamiseen eikä nyt puheessa olevan yhdistyksen tekijänoikeuden loukkaamiseen. Toisaalta katson, että esitutkinnassa tulkitut rikokset ovat vähäiset kokonaisuutena arvostellen.”
Lainatussa aineistossa esiintyviä kirjoitus- ja kielioppivirheitä ei ole korjattu vaan asiat on esitetty sanasta sanaan alkuperäisen aineiston kaltaisina. Mahdolliset erot lainatun ja tässä kirjoituksessa esitetyn välillä ovat allekirjoittaneen aikaansaannosta.
Mitä jos Muhammad?
Itse kukin voi päätellä, olisiko Olli-Pekka Tahvanainen välttynyt syytteeltä, jos hän olisi Sana ja Ylistys –seurakunnan asemesta pilkannut jotakin islamilaista seurakuntaa. Otetaan tähän ote Seppo Lehdon oikeudenkäyntipöytäkirjasta kohdasta Uskonrauhan rikkominen:
” B ja A ovat ainakin syyskuusta2005 lukien yhdessä ja yksissä tuumin yleisön keskuuteenlevittäneet lausuntoja ja muita tiedonantoja, joissa heovat loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjanneet jahäpäisseet sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922)tarkoitetut islamilaiset uskonnolliset yhdyskunnatpitävät pyhänä.
B ja A ovat laatineet ja toimittaneetinternetissä yleisön saataville suursuomalainen.blogspot.com -nimetyn sivuston sekätanjakarpela.blogspot.com -nimetyn sivuston, jossaesitetään Allahia tai profeetta Muhammadia kuvaaviahahmoja sekaantumassa eläimiin ja kamelin, jonkatakapuolessa on profeetta Muhammadia kuvaava hahmo, sekätanjakarpela.blogspot.com -nimetyn sivuston, jossavastaavankaltainen kuva.”
Tähän todettakoon, että Seppo Lehto oli julkaissut blogillaan kuvan Muhammad-kuva-arkistosta, jossa Muhammad on sukupuoliyhteydessä lampaana kuvatun muslimin kanssa.
Veriryhmän sivuilta löytyy edelleen musiikkikappaleet, joihin on sämplätty Veli Saarikallen ja Jyrki Isohellan ääni. Kirjaan tähän muutaman näytteen kyseisten kappaleiden sanoituksista, mutta annan itse kunkin muodostaa oman käsityksensä asiasta. Mp3-formaatissa olevat kappaleet löytyvät täältä.
Pakoputkilaulu
”Evankeliumi on esiaviollista seksiä.”
”Jeesuksen tullessa kasvoillensa.”
”Kristus. Me panisimme Kristusta.”
Jeesuksen Murhablues
”Jeesus Kristus murhattiin, mikä on oikein.”
”Jeesus Kristus oli homo.”
”Mitä Raamattu sanookaan lapsiin sekaantumisesta.”
”Se on ainut tapa nauttia seksistä.”
Mitä jos Veriryhmä olisi korvannut Jeesuksen Muhammadilla, Jumalan Allahilla ja Raamatun Koraanilla? Olisiko Illman siinä tapauksessa jättänyt syyttämättä? Olisiko ”wizi,wizi,wizi” –selitys toiminut? Sitä voi itse kukin tykönään miettiä.
Uskonrauha koskee vain islamia
Sana ja ylistys –seurakunnan toimijat erehtyivät, koska he kuvittelivat lain uskonrauhan rikkomisesta koskevan heitä. Näin ei tietysti ole, koska Sana ja ylistys –seurakunnan johtohenkilöt eivät ole valmiita käyttämään väkivaltaa jumalanpilkkaajia kohtaan. Lainaan Ilkka-lehdessä julkaistua lehtijuttua:
”Saarikalle tekee selväksi, ettei hänellä ole mitään henkilökohtaista niitä ihmisiä vastaan, jotka pilkkaan ovat ryhtyneet.”
”-Jeesus Kristus on kuollut heidänkin edestään. He vain eivät tiedä paremmasta ja siksi toimivat näin väärin.”
Veli Saarikalle ei vaadi kannattajiaan katkaisemaan päätä niiltä, jotka ovat loukanneet kristinuskoa. Hän ei julkaise fatwaa, jossa uskoville annetaan lupa tappaa Veriryhmän jäsenet. Siksi myöskään uskonrauha ei koske hänen edustamaansa seurakuntaa. Itse asiassa kyseisen pykälän nimi pitäisi muuttaa ja rajoittaa koskemaan ainostaan islamin vastaista kiihotusta.
Saarikallen kaltaisten pilkkaaminen ei myöskään vaadi erityistä rohkeutta. Kaikki, mitä Veriryhmä sivuillaan tekee, on tehty jo monesti aiemmin ja usein myös paremmin. Hannu Salama tuomittiin 60-luvulla, mutta presidentti Kekkonen armahti hänet. Vain seitsemän vuotta myöhemmin Salama sai valtiolta Pro Finlandia –mitalin.
30 kommenttia:
Ilmeisesti Suomesta on tullut muslimivaltio. Kristinusko ei ole enää samanvertainen islamin edessä, kristinuskoa saa herjata niin vapaasti kuin mahdollista aina törkeään kunnianloukkaukseen asti, mutta annas olla jos aiheesta arvostelet islamin törkeitä ihmisoikeusrikkomuksia (www.thereligionofpeace.com) ja islamia/islamisoitumista ylipäätään, saat heti vihervasemmistolta rasistin leiman otsaasi ja joskus jopa ehdotonta vankeutta.
Miksi jopa nks. oikesto sallii tämän? Kristinskon arvot ovat ne kestävät arvot, joille koko suomalainen yhteiskunta on rakennettu, islamin arvoista ei valitettavasti siihen ole. Nyt valtaapitävät ovat yhdessä murentamassa Suomen arvopohjaa.
Illmanin vähättelevät kommentit Saarikallen tapauksessa loukkaavat yleistä oikeustajua, joka taas saa kysymään mikä on Ilmannin oma elämänkatsomus? Onko hän kenties ateisti, sosialisti vai muslimi?
Ketkä ovat poliittiset takapirut Illmannin takana?
Vastarinta-vastarinta jälleen aktiivitoiminnassa ja valmis blogirinkiin.
http://vastarinta-vastarinta.blogspot.com/
- OJR
En sinänsä ole eri mieltä tästä asiasta; on todellakin ongelmallista, että valtio, tai tarkemmin rikosoikeus, suojelee yhtä uskontokuntaa eri tavalla kuin toista.
Uskon myös tämän kirjoittajan tapaan, että lainkäytön taustalla on tosiaankin se, että islamilaisten uskotaan käyttäytyvän väkivaltaisemmin kuin esim. noiden kristittyjen, jos heidän uskoaan pilkataan.
Sensijaan väite, jonka mukaan tämä olisi jonkinlainen merkki Suomen islamisoitumisesta tai siitä, että islamia pidettäisiin lainsäätäjien ja -käyttäjien taholta "parempana" kuin kristinuskoa, on minusta täysin väärä.
Islam on Suomessa vielä hyvin pienimuotoinen ilmiö. Itsekään en toivo sen poliittisen merkityksen korostumista ja siksi pidän tätä ongelmana. Mutta tämä käytäntö on enemmänkin paapomista ja holhoamista, keino alleviivata sitä, että meillä pidetään islamilaisia lähinnä aivovammaisina tai muuten kykenemättöminä pitämään itsestään huolta.
Lainkäyttäjien mielestä islamilaiset ovat ikäänkuin lapsia tai eläimiä, jotka vaativat tällaista "loukkaamattomuuspykälää", tai muuten ne alkavat heitellä polttopulloja ja polttaa autoja.
Tämä käytäntö pitäisi lopettaa, vain siten ne islamilaiset, jotka ovat fiksuja ja kunnollisia (uskokaa tai älkää, niitä on ja minäkin tunnen), eivät voi kokea olevansa osa tätä yhteiskuntaa.
Epäilen, että suurin osa tämän blogin lukijoista ja ilmeisesti kirjoittajakaan, ei todennäköisesti sellaista edes haluaisi. Nykykäytäntö sopii aivan hyvin, koska suomalaista lainkäyttöä voidaan yhtäältä haukkua ja toisaalla ottaa se annettuna ja käyttää merkkinä siitä, että mainitut muslimit todellakin ovat aivovammaisia.
Epäilen, että suurin osa tämän blogin lukijoista ja ilmeisesti kirjoittajakaan, ei todennäköisesti sellaista edes haluaisi. Nykykäytäntö sopii aivan hyvin, koska suomalaista lainkäyttöä voidaan yhtäältä haukkua ja toisaalla ottaa se annettuna ja käyttää merkkinä siitä, että mainitut muslimit todellakin ovat aivovammaisia.
Tiedemies pistää pöytään taas vastaansanomattoman argumentin. Vaikka kuinka kirjoittaisit päinvastaista ja juhlallisesti vakkuutaisit, että nykykäytäntö on syvältä niin milläs todistat ettet salaa olekin juuri päinvastaista mieltä:
- Nyppii tämä ainainen sade. Aina vaan sataa. Vilja lakoo ja karja kärsii. Vaatteet on aina märät, lapset sairaina ja vaimokin nalkuttaa. Kun edes hetkeksi kirkastuisi.
- Taidat salaa tykätä tästä jatkuvasta sateesta kun koko ajan siitä valitat.
- Suksi...
Myönnän, että viimeinen kappale oli jokseenkin tahditon. Mutta on vaikea tulla muunlaiseen johtopäätökseen.
Puhetapa, jolla islam esitetään kirjoituksissa ja kommenteissa ei ole tyypillisesti jättänyt paljoa mahdollisuutta muulle tulkinnalle.
Esimerkiksi on täysin turhaa osoittaa, että juutalaisuus ja kristinusko ovat kansanmurhauskontoja, koska kansanmurha hyväksytään heidän pyhissä kirjoissaan, koska tämän vasta-argumentiksi käy - aivan oikein, ainakin melkein kaikkien kristittyjen kohdalla - se, että käytännössä näitä opinkappaleita ei noudateta.
Jostain syystä kuitenkaan islamin kohdalla ei hyväksytä sitä, että valtaosa länsimaissa asuvista muslimeista ei hyväksy pedofiliaa, vääräuskoisten tappamista tms.
En kiistä, etteikö käytännöissä olisi epäsymmetriaa. Minusta on kuitenkin tekopyhää kohdistaa yhtäällä kritiikki johonkin ja toisaalla pitää samalla tavalla esitettyä kritiikkiä aiheettomana.
Se, että lainkäytössä on epäsymmetriaa, on tietysti pahempi ongelma kuin yksittäisten ihmisten mielipiteet. Mutta mielipiteiden esitystapaa ja oletettua - jopa karrikoitunakin - tulee voida kritisoida myös.
"Esimerkiksi on täysin turhaa osoittaa, että juutalaisuus ja kristinusko ovat kansanmurhauskontoja, koska kansanmurha hyväksytään heidän pyhissä kirjoissaan, koska tämän vasta-argumentiksi käy - aivan oikein, ainakin melkein kaikkien kristittyjen kohdalla - se, että käytännössä näitä opinkappaleita ei noudateta."
Minulle tuo kansanmurhauskonto-läppä on ainakin täysin käsittämätöntä.
Millä perusteella Tiedemies väittää, että kristinusko ja juutalaisuus hyväksyvät kansanryhmän? Mikä on tämä opinkappale?
Aiempi Tiedemiehen kommentti:
"Epäilen, että suurin osa tämän blogin lukijoista ja ilmeisesti kirjoittajakaan, ei todennäköisesti sellaista edes haluaisi. Nykykäytäntö sopii aivan hyvin, koska suomalaista lainkäyttöä voidaan yhtäältä haukkua ja toisaalla ottaa se annettuna ja käyttää merkkinä siitä, että mainitut muslimit todellakin ovat aivovammaisia."
En ymmärrä tätäkään juttua. En ainakaan löydä yhteyttä kirjoituksiini. Ilmeisesti Tiedemies yrittää esittää, että minä ja täällä kommentoivat jotenkin haluaisimme, että muslimit syrjäytyvät ja että hyviä, kilttejä ja maltillisia muslimeja ei olisi lainkaan. Siinä tapauksessa hän keksii asiat omasta päästään.
Kuten sanoin, tuo viimeinen kappale omassa kommentissani oli aika yliampuva ja epäreilu. Tämän blogin kirjoittaja ei ole kirjoittanut siihen sävyyn.
Epäsymmetria vallitsee kahtaalla, ja kumpaakin kritisoin.
Yhtäällä se vallitsee lainkäytössä, mistä Vasara kirjoitti. Siinä se on vakava ongelma ja minusta oire alentuvasta suhtautumisesta muslimeihin ja erityisesti niihin, jotka ovat jossain määrin sekularisoituneita.
Toisaalla se epäsymmetria on siinä, että kristittyjen valtava skaala kiväärifundamentalisteista luterilaisiin leipäpappeihin myönnetään ja ymmärretään, että samojen kirjoitusten pohjalta voidaan rakentaa vaikka minkälaisia oppeja. Kristittyjä ja juutalaisia ei torpata siksi, että vanhassa testamentissa tehdään jumalan käskystä kansanmurhia ja Mooseksen kirjoissa kehotetaan olemaan täysin armoton vääräuskoisia kohtaan. Eikä pidäkään, tietenkään.
Samaan hengenvetoon kuitenkin muistetaan muistuttaa, että Islam on väkivaltainen uskonto ja että sen oppiin aivan väistämättä kuuluu kaikenlaista ikävää ja tuhoisaa. Tämä ei tietenkään ole väärin, jos tarkastellaan pyhiä kirjoituksia eikä edes silloin, jos tarkastellaan joitain hyvin näkyviä nykyaikaisia ilmentymiä.
Se, miksi toin tämän esille, oli ylläolevassa kommentissa väite "Kristinskon arvot ovat ne kestävät arvot, joille koko suomalainen yhteiskunta on rakennettu"
Kristinuskon ja islamin arvot eroavat toisistaan käytännöissä ja tietysti myös sen suhteen, mitä kirjoihin ja kansiin on laitettu. Minusta vertailua tehdään kuitenkin hyvin kärjistetysti ja tarkoitushakuisesti.
Rehellisesti minusta nämä kaikki uskonnot ovat typeriä ja moraalittomia, mutta se on oma mielipiteeni enkä sitä muille sellaisena tuputa.
"Kristinuskon ja islamin arvot eroavat toisistaan käytännöissä ja tietysti myös sen suhteen, mitä kirjoihin ja kansiin on laitettu. Minusta vertailua tehdään kuitenkin hyvin kärjistetysti ja tarkoitushakuisesti."
Peruserona uskontojen välillä on se, että islam on paljon kokonaisvaltaisempi oppi kaikille elämänalueille mukaan luettuna yhteiskunnan järjestämiseen ja lainkäyttöön liittyvät asiat. Tämän myöntää suvaitsevainenkin tiedemies.
Toinen asia on Koraanin luonne autenttisena Allahin sanana. Raamattua ei lueta samalla tavalla sellaisenaan jumalallisena ilmestyksenä. Vanhan Testamentin Joosuan kirjan tarinoista ei oteta mallia sellaisenaan ja kirjaimellisesti.
Kyllähän islamkin on jakautunut lahkoihin ja islamilaisen maailman maantieteellinen laajuus tarkoittaa, että alueelliset erot ovat huomattavat. Myös maallistumista on tapahtunut.
Kannattaa kuitenkin huomata, että tämä nykyinen riesa, jonka alkulähteet voidaan jäljittää 1920- ja 1930-luvun Egyptiin, syntyi vastareaktiona länsimaistumiselle ja kalifaatin lakkauttamiselle. Kyseessä on siis paluu uskon alkulähteille, autenttiseen islamiin, johon valitettavasti väkivaltainen laajeneminen ja ylivaltapyrkimys kuuluvat olennaisena osana.
Modernina aikakautena myös radikaalit ajatukset leviävät maantieteellisestä etäisyydestä riippumatta.
Toinen asia on Koraanin luonne autenttisena Allahin sanana. Raamattua ei lueta samalla tavalla sellaisenaan jumalallisena ilmestyksenä. Vanhan Testamentin Joosuan kirjan tarinoista ei oteta mallia sellaisenaan ja kirjaimellisesti.
Eivät kaikki muslimit lue Koraania tuolla tavalla ja toisaalta jotkut lukevat Raamattua kirjaimellisesti.
Epäsymmetriaa on siinä, kuinka yleistä mikäkin luenta on, enkä sitä kiellä mitenkään.
On silti epärehellistä väitää, että "islamissa itsessään" on jotain sellaista, mitä ei löytyisi muista abrahamilaisista uskoista. Näillä on erilaiset historialliset taustat ja siksi käytännöt ovat eri. Kuten tunnustatkin.
Kuten toisaalla sanoin, minusta kaikkia uskontoja pitää kohdella samalla tavalla. Tekstit teksteinä ja käytännöt käytäntöinä, eikä lainsäätäjän taikka oikeuden pitäisi asiaan mitenkään puuttua.
Tiedätkö Hammer mikä on tässä se positiivinen puoli?
Suomi on tässä kehityksessä vasta alussa. Paljon pahempaa on tulossa.
Toivon erityisesti että kaikki sukulaiseni ja tuttavani, jotka ajattelevat kuten Illman poistavat minut puhelimensa osoitekirjasta.
Islam ei ole vain uskonto, se on myös poliittinen järjestelmä ja Koraaniin perustuvan Sharia-lain noudattaminen on oleellinen osa islamilaisissa valtioissa.
Montako terrori-iskua kristilliset järjestöt ovat tehneet? Islamistit ovat tehneet WTC-iskujen jälkeen jo 12269 terrori-iskua tai väkivaltaista hyökkäystä ja lisää tulee joka päivä ja tätä väärä-uskoisten murhaamista ja murhaamista ylipäätään perustellaan nimenomaan Koraanilla.
http://www.wikiislam.com/wiki/Images:Quran
Mitä tulee Raamattuun, niin Jumala antoi juutalaisille lain näyttääkseen miten ankara tuomio synnistä on, jotta ihmiset oppisivat tajuamaan synnin kauhistuttavuuden, koska jos ihminen ei tajua miten kauhistuttavaa synti on, hän ei tajua myöskään mitä armo on. Jumalan armo ihmistä kohtaan oli sitä, että Jeesus Kristus ristinkuolemallaan täytti lain ja kärsi rangaistuksen ihmisten kaikkina aikoina tekemistä synneistä. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään lain. Näin ollen kristitty on vapaa ja armahdettu lain orjuudesta ja rangaistuksesta. Kristittyjen esikuva on Jeesus Kristus, joka opetti rakastamaan lähimmäistään niin kuin itseään ja tämä kuten muut Raamattuun perustuvat arvot kuten ihmisarvo, lapsen arvo, yksilön kunnioittaminen, lähimmäisen auttaminen ja yksilönvapaus ovat koko nykyisen länsimaisen kulttuurimme perusta, koska kristinusko on saanut vaikuttaa täällä niin kauan.
Ilman kristinuskon moraaliarvoja länsimaat eivät koskaan olisi päässeet siihen hyvinvointiin missä ovat nyt.
On muuten sangen erikoista nähdä, että vaikka Jeesus oli synnitön, rakasti ja paransi ihmisiä ja käski ihmisiä rakastamaan ja palvelemaan lähimmäisiään ja lopulta kuoli koko ihmiskunnan edestä, jotakin niin kamalaa hänessä on, että häntä vastaan pitää raivoisasti hyökätä eivätkä mitkään solvaukset riitä. Maailmassa on n. 200 miljoonaa vainottua kristittyä ja heitä vainotaan eniten juuri ateistissa diktatuureissa ja islamilaisissa maissa, joissa Sharia-laki asettaa ei-muslimit toisen luokan kansalaisiksi, jotka ovat vailla oikeuksia ja suojaa.
Mutta niinhän Jeesus itsekin sanoi, ei hän tullut tuomaan rauhaa vaan miekan, koska tämä pimeä maailma ei kestä kuulla totuutta itsestään.
"On silti epärehellistä väitää, että "islamissa itsessään" on jotain sellaista, mitä ei löytyisi muista abrahamilaisista uskoista. Näillä on erilaiset historialliset taustat ja siksi käytännöt ovat eri. Kuten tunnustatkin."
Ei ole. Islamin kyky inspiroida väkivaltaa on ainutlaatuinen. Jihadin kaltaista käsitettä ei löydy muista uskonnoista.
Myös Muhammadin persoona sellaisena, kun se on islamilaisissa lähteissä kuvattu, poikkeaa merkittävästi Jeesuksen vastaavasta.
On siinä "tiedemies", jos väittää että islam ja kristinusko eivät eroa opillisesti toisistaan. Voi kiesus sentään mitä älyllistä epärehellisyyttä.
Verrataan vaikka uskontojen perustajien ja ylimpien esikuvien elämää, ei eroa? Toinen oli pasifisti, toinen murhia toimeenpannut sotapäällikkö. Tai verrataan UT:n ja Koraani "lähimmäisen" käsitettä, samanlaisia? No ei, toisessa se on universaali, toisessa rajoittuu oman uskonnon tunnustajiin. Entäpä uskonnon ja valtion suhde? Ei sekään taida ihan sama olla kun toisessa keisarille annetaan mikä keisarin on ja toisessa uskonto=valtio. Jne. jne.
On siinä "tiedemies", jos väittää että islam ja kristinusko eivät eroa opillisesti toisistaan. Voi kiesus sentään mitä älyllistä epärehellisyyttä.
En väittänyt mitään sellaista. Väitin, että opillisia eroja on, mutta erot ovat suurempia ja merkityksellisempiä tulkintojen ja käytäntöjen kuin pyhien kirjoitusten osalta.
Ei minua mitenkään haittaa islamin kritisointi, minusta sitä on hyvä kritisoida. Ja tässä kirjoituksessa esitetty epäkohta - siis se, että oikeuskäytännössä uskontoja ei kohdella samoin - on minunkin mielestäni epäkohta.
Minä kritisoin tässä sitä, että islamin ja muiden uskontojen vertailemisessa käytetään kaksoisstandardeja näissä kriittisiksi väitetyissä blogeissa siksi, että kirjoittajat ovat kristittyjä tai voimakkaasti sellaisiksi tavalla tai toisella identifioituvia.
Tämä vihjaus, jonka mukaan minä hyökkäisin Jeesusta tai ketään muutakaan uskonnollista hahmoa vastaan, on absurdi. Itse en perusta uskonnoista, mutta en ole missään pilkannut Jeesusta. Se, että muut niin tekevät, on minulle jokseenkin yhdentekevää, samoin kuin islamin kohdalla, joskaan en pidä sellaista mitenkään erityisen hyvänä käytöksenä.
Ja on myös vähän pakko nipottaa tästä esikuva-asiasta. Kristityt eivät pääsääntöisesti noudata Jeesuksen, vaan Paavalin oppeja, joita pidetään yleisesti "oikeampina" kuin Jeesuksen sanomisia.
Itse omaan pääsääntöisesti samanlaisen arvomaailman kuin näillä Jeesus-kristityillä, mitä tulee suhteessa lähimmäiseen. Samaa ei tosin voi sanoa näistä koti-uskonto-isänmaa-kristityistä.
...on todellakin ongelmallista, että valtio, tai tarkemmin rikosoikeus, suojelee yhtä uskontokuntaa eri tavalla kuin toista.
Minusta ongelma on se, että annamme yhdelle uskontokunnalle (muslimit) oikeuden touhuta toisen uskontokunnan (kristityt) alueella vapaasti vaatimatta samaa heiltä. Muslimeilta tulee vaatia kristityille - saati ateisteille, jotka ovat muslimien mielestä vääräuskoistenkin alapuolella - samat oikeudet, jotka länsimaat (siis kristityt) ovat antaneet muslimeille ja ateisteille.
Tässä mielessä on erikoista seurata Tidarin maailmankuvaa, jossa islam asetetaan samalle tasolle kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa. Jos olisin lainsäätäjä, verottaisin kaiken saudeista ym. tulevan uskonnollisen avun moskeijoiden ym. rakentamiseen sataprosenttisesti.
Kumitonttu: "Muslimeilta tulee vaatia kristityille - saati ateisteille, jotka ovat muslimien mielestä vääräuskoistenkin alapuolella - samat oikeudet, jotka länsimaat (siis kristityt) ovat antaneet muslimeille ja ateisteille."
Valistuksen liike ei ollut kristitty. Se oli pääosin sekularistinen ja deistinen, osin myös ateistinen ja suurin osa vastustuksesta tuli nimenomaan kristillisten kirkkojen taholta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Enlightenment http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistus
Toisin sanoen, kristityt eivät antaneet ateisteille mitään vaan käytännössä kaikki nykyaikaiset vapaudet ja ihmisoikeudet taisteltiin kristityn kirkon valtaa vastaan. Se että kristinusko on sittemmin ottanut nämä aateet omakseen on toki positiivista.
kristityt eivät antaneet ateisteille mitään vaan käytännössä kaikki nykyaikaiset vapaudet ja ihmisoikeudet taisteltiin kristityn kirkon valtaa vastaan
Menee saivarteluksi, mutta kaikki Euroopan kuninkaat olivat kristittyjä, ja vapaamielisimmät heistä antoivat vapaudet ja ihmisoikeudet pääsääntöisesti ilman verisiä taisteluja.
Se että kristinusko on sittemmin ottanut nämä aateet omakseen on toki positiivista.
Pitää paikkansa. Koitin tuoda sitä esiin, että ateismin kannalta Islamin vertaaminen kristinuskoon ja juutalaisuuteen on yhtä kieroa kuin väittää "sosialismin olevan kaunis aate, jota ei vaan (vielä ole) saatu toimimaan".
Kumitonttu: "Menee saivarteluksi, mutta kaikki Euroopan kuninkaat olivat kristittyjä, ja vapaamielisimmät heistä antoivat vapaudet ja ihmisoikeudet pääsääntöisesti ilman verisiä taisteluja."
Menee tosiaan saivarteluksi mutta ne jotka länsimaissa vapaudet ja ihmisoikeudet meille taistelivat eivät olleet kristittyjä joten on väärin antaa ymmärtää että ne ovat olisivat kristittyjen ansiota. Lisäksi esimerkiksi Ranskan ihmisoikeuksien julistus taisteltiin verisesti sekä kuninkaan että kirkon valtaa vastaan. Myöskään Yhdysvaltain itsenäisyyden julistus tai Bill of rights (onko tälle suomennosta?) eivät tulleet keneltäkään kuninkaalta.
"Koitin tuoda sitä esiin, että ateismin kannalta Islamin vertaaminen kristinuskoon ja juutalaisuuteen on yhtä kieroa kuin väittää "sosialismin olevan kaunis aate, jota ei vaan (vielä ole) saatu toimimaan"."
Siinä mielessä se ei ole kieroa että pyhien tekstien tasolla ero ei ole niin suuri kuin se käytännön toiminnan tasolla on. On totta että islamissa on oppeja jotka, ainakin tällä hetkellä, erottavat sen selvästi kristinuskosta. Yksi on, kuten Vasarahammer yllä toteaa, se että kristinuskossa ei ole jihadin kaltaista väkivaltaisen leviämisen oppia. Toinen on suhde martyyriuuteen, kristillisellä teologialla on huomattavan paljon vaikeampi perustella itsemurha pommeja kuin islamilaisesta vaikka kristinuskossakin on uskon puolesta kuolemisen oppi. Kolmas on että islamilaisessa teologiassa myös maallinen valta on melko tiiviisti liitetty tuonpuoleiseen. (Neljäs olisi että muistaakseni hadith määrittää Muhammedin myöhempien tekojen/sanojen "yliajavan" aiemmat ja suurin osa Muhammedin mukavista jutusita on siellä alkupäässä mutta koska en ihan tarkkaan muista miten tämä meni niin laitan sulkeisiin :)
Yksi vika (ja olen itsekin tähän sortunut) näissä maahanmuuttokriittisyyden yhteydessä esitettävissä islam kritiikeissä on se että unuhdetaan islamin olevan "sisällissodassa". Kuten Tiedemies yllä toteaa niin kaikki muslimit eivät ole shariaa haluavia fundamentalisteja. Esimerkiksi Irakin kurdeilla on demokraattinen autonomia, ei shariaa, ei fundamentalisteja ei länsimaiden vihollisia http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_Kurdistan Toinen esimerkki, enemmän maahanmuuttoon liittyen, ovat kosovon albaanit joita on Suomessa useita tuhansia (en nopeasti löytänyt tarkkaa lukumäärää) ja ainakin omalla paikkakunnallani ovat integroituneet Suomeen todella hyvin enkä ole kuullut muutenkaan että he olisivat kovasti ongelmia aiheuttaneet.
Suurin syy omalla kohdallani miksi vastustan monikulttuurisuus ideologiaa on se että sen kannattajat tuntuvat pitävän oikeina islamin ääninä fundamentalisteja, ei sekulaareja. Suurin osa maahanmuuttokriittisestä porukasta ei myöskään tunnu olevan heistä kiinnostunut, mikä on kovin sääli.
Tässä mielessä on erikoista seurata Tidarin maailmankuvaa, jossa islam asetetaan samalle tasolle kristinuskon ja juutalaisuuden kanssa.
En minä väitä, että ne ovat samanlaisia. Kaikista löytyy todella karua esimerkkiä siitä, miten uskovien "kuuluu" käyttäytyä. Islamissa on toki oppikirjatasollakin enemmän sellaisia piirteitä, jotka oikeuttavat tuhoisaa toimintaa, kuten Jihad.
Mutta silti ero on enemmän käytännön tulkinnassa kuin oppikirjassa. Minusta useimmissa islamofobisissa (tms.) kritiikeissä vedotaan käytäntöihin ja oppikirjaan sopivasti valikoiden tavalla, jota ei tehdä yhtä pessimistisesti muiden vastaavien uskontojen kohdalla.
Väitän, että tämä johtuu siitä, että kritikoijat ovat enemmän tai vähemmän kristityiksi identifioituvia.
Mitä tulee noihin "oikeuksiin", niin Kumitonttu on minusta oikeilla jäljillä. Meidän pitäisi edellyttää islamilaisilta mailta enemmän vastavuoroisuutta. Tässäkin pitäisi olla enemmän symmetriaa, mutta toisaalta vähemmän valtion interventiota. Ei valtion pitäisi kertoa ihmisille, mihin näiden pitäisi uskoa, vaan sen pitää toimia tosiasioiden pohjalta.
"Väitän, että tämä johtuu siitä, että kritikoijat ovat enemmän tai vähemmän kristityiksi identifioituvia."
Tämä käsitys on virheellinen. Ateisteja on islam-kriitikoiden joukossa, tosin joillakin se islam-kritiikki on yleistä "uskonnon" arvostelua.
Islam-kriitikoiden joukossa on varmaan paljon ateisteja, mutta tämä argumentti on taas esimerkki samasta kaksoisstandardista. Tietenkin islamin kriitikoissa on paljon hyvin liberaaleja ja ateisteja, koska islamilainen maailma on paljon vihamielisempi liberaaleille arvoille ja ateismille kuin länsimaat.
Sensijaan vertauksissa, joissa vedotaan Salaman "lepsuun" kohteluun, kristillisiin arvoihin jne, on aika harvoin taustalla ateismi. Ne, jotka näitä vertailuja tekevät, pitävät kristinuskoa parempana, koska identifioituvat siihen.
En kiistä, etteikö kristinuskossa, siinä muodossa kuin sitä nykyisin länsimaissa pääosin harjoitetaan, olisi enemmän liberaaleille arvoille ja ateismille suotuisia piirteitä, näiden mukaantulosta on argumentoitu yllä.
En näe minään historiallisena välttämättömyytenä, ettei islamille kävisi samoin. Siihen voi tietenkin mennä satoja vuosia. Lineaariset ennusteet ovat typeriä, mutta kristinuskolla on (laskutavasta riippuen) kolmesta kuuteen sataan vuotta etumatkaa liberaalien arvojen sietämisessä.
Kannattaa muistaa, että kristinuskon (ei se tietenkään ollut ainoa syy) lyötyä läpi kreikkalais-roomalaisessa kulttuuripiirissä siedetty, jos kohta heikohko, liberaalin ajattelun juonne tukahtui lähes täysin yli tuhanneksi vuodeksi.
En koe islamia nykypäivänä samanlaiseksi uhaksi.
"Kannattaa muistaa, että kristinuskon (ei se tietenkään ollut ainoa syy) lyötyä läpi kreikkalais-roomalaisessa kulttuuripiirissä siedetty, jos kohta heikohko, liberaalin ajattelun juonne tukahtui lähes täysin yli tuhanneksi vuodeksi."
Kansainvaellukset ja myöhempi arabivalloitus vaikuttivat myös ratkaisevasti ja siirsivät eurooppalaisen kulttuurin painopistettä pohjoisemmaksi.
Tiedemiehen historiakäsityksessä elää lisäksi myytti pimeästä keskiajasta vahvana.
"En koe islamia nykypäivänä samanlaiseksi uhaksi."
Kymmenen vuotta sitten en olisi uskonut, että Suomen pääministeri pyytää julkisest anteeksi maailman muslimeilta.
Euroopan tulevaisuus ratkeaa sen mukaan, miten suhde islamiin ratkaistaan. Tällä hetkellä ei näytä erityisen hyvältä.
"Sensijaan vertauksissa, joissa vedotaan Salaman "lepsuun" kohteluun, kristillisiin arvoihin jne, on aika harvoin taustalla ateismi. Ne, jotka näitä vertailuja tekevät, pitävät kristinuskoa parempana, koska identifioituvat siihen."
Salama-vertausta olen käyttänyt kuvaamaan, että maailma on muuttunut. Kristinuskon pilkkaaminen ei enää ole mikään "kova juttu", vaan useimmiten tuloksena on lähinnä mautonta roskaa kuten esimerkiksi tämä Veriryhmän materiaali.
Toki mauttoman roskan ja huonon huumorin tekemisestä ketään ei pidä tuomita oikeudessa. Tämän kirjoituksen tarkoituksena on vain osoittaa, että toisten uskontojen loukkaaminen on tasa-arvoisempaa kuin toisten.
Islamin raa'an luonteen ja islamisoitumisen vaarojen näkemiseen ei tarvita edes kristillistä elämänkatsomusta.
Riittää kun ihminen on jossain määrin rehti, hänellä on kyky tunnustaa tosiasioita ja silmät päässä. Vasemmiston kohdallahan tämä ei yleisesti ottaen ole koskaan toteutunut, heiltä ideologia on ilmeisesti sumentanut terveen näkökyvyn, heillä ei ollut esim. mitään ongelmia ihailla Neuvostoliittoa, Stalinia ja DDRää, vaikka aivan varmasti olivat tietoisia Stalinin puhdistuksista ja siitä miten ahdistavia ja alistavia totalitäärejä Neuvostolitto ja DDR olivat, mutta jostain syystä he kieltäytyivät näkemästä sitä. Ja sama tapahtuu nyt islamin kohdalla.
En viitannut liberaalin juonteen heikkenemisellä mihinkään "pimeään keskiaikaan", vaan feodaalijärjestelmään ja byrokratian korvautumiseen väkivaltaeliitillä yleensä.
Tähän ei tietenkään pidä lukea liikaa. Olisi typerää anakronismia väittää että roomalaisten yhteiskunta olisi ollut kovin liberaali, mutta oli siinä enemmän sellaisia piirteitä.
Montaa asiaa siitä voidaan toki ajatella, mutta ainakin se oli "monikulttuurinen". Tiedä sitten oliko se hyvä vai huono asia pidemmän päälle...
En oikein ymmärrä, mitä tavoittelet tässä "suhteessa islamiin". Suhde on problemaattinen nyt, koska ilmiöön liittyy radikalisoitumista ja terroria yms. väkivaltaa, joka istuu huonosti ns. sivistyneeseen yhteiskuntaan. Nämä ilmiöt ovat toki paljon voimakkaampia islamissa kuin muissa ideologioissa ja ko. ideologia on ekspansiivisempi kuin mikään kommunismin jälkeinen ideologia.
Minä en näe mitään kauhean suurta kauheutta siinä, että Vanhanen pyyteli anteeksi. Jos joku loukkaa, niin sitä voidaan pahoitella. Se, että mainitussa tapauksessa osa loukkaantuneista meni täysin banaaneiksi ja alkoi koheltaa, ei tarkoita minusta sitä, että anteeksipyynnössä olisi jotain väärää. Oikeuslaitoksen vetäminen mukaan sensijaan oli minusta ylilyönti.
En ymmärrä, miksi hyvät käytöstavat ovat jotenkin kauhistus. Se, että se toinen osapuoli (tai osa siitä) ei osaa käyttäytyä, ei ole mikään tekosyy olla täysi mulkku itse.
Jotta ei tulisi epäselvyyttä, olen täsmälleen samaa mieltä symmetrisesti myös Vihreän langan taannoisesti hakaristi-daavidintähti- sarjakuvasta. Sekin oli huonoa käytöstä ja sitä olisi voinut nyt vähintään pyytää anteeksi.
Minusta olennaista on se, mitä tässä alkuperäisessä kirjoituksessa kirjoitat: kaksoisstandardeista pitää luopua oikeudenkäytössä.
"Pakoputkilaulu
”Evankeliumi on esiaviollista seksiä.”
”Jeesuksen tullessa kasvoillensa.”
”Kristus. Me panisimme Kristusta.”
Jeesuksen Murhablues
”Jeesus Kristus murhattiin, mikä on oikein.”
”Jeesus Kristus oli homo.”
”Mitä Raamattu sanookaan lapsiin sekaantumisesta.”
”Se on ainut tapa nauttia seksistä.”
Mitä jos Veriryhmä olisi korvannut Jeesuksen Muhammadilla, Jumalan Allahilla ja Raamatun Koraanilla? Olisiko Illman siinä tapauksessa jättänyt syyttämättä? Olisiko ”wizi,wizi,wizi” –selitys toiminut? Sitä voi itse kukin tykönään miettiä."
Kokeillaanpa? Disclaimeri kiihottujille, Mika Illmanille ja muille esitutkinta- ja syyttäjäviranomaistahoille; Väitteitä ei esitetä faktoina, eikä minkään uskonryhmän loukkaamistarkoituksessa. Tarkoituksena on kokeilla sanavapauden suojelemisen sekä oikeudellisen tasa-arvoisuuden vuoksi painavassa ja tärkeässä kansalaisen oikeudessa - sananavapaudessa - harjoitetaanko Suomessa yhdenmukaisuuden lain edessä rikkovia kaksoistandardeja lain uskonrauhasta tulkinnan kanssa eri uskontojen välillä?
Kyseiset tekstimukaelmat ovat vastaavaa selkeästi yliampuvaa uskontoaiheista huumoria, kuten veriryhmänkin esittämä alkuperäisteksti.
Alla olevasta ei pidä voida nostaa syytteitä tuon Mika Illmanin tekemän syyttämättäjättämispäätöksen valossa!
”Olen kuitenkin päättänyt jättää syytteen nostamatta. Tahvanainen on ilmoittanut laatineensa ja julkaisseensa aineiston huumorimielessä ja koska hän on pitänyt asianomaisten toiminta niin ylitseampuvana. On selvää, että tämänkaltaiset päätökset eivät oikeuta toisten kunnian loukkaamiseen eikä nyt puheessa olevan yhdistyksen tekijänoikeuden loukkaamiseen. Toisaalta katson, että esitutkinnassa tulkitut rikokset ovat vähäiset kokonaisuutena arvostellen.”
"Pakoputkilaulu
”Hadithit ovat esiaviollista seksiä.”
”Profeetan tullessa kasvoillensa.”
”Profeetta. Me panisimme Profeettaa.”
Profeetan Murhablues
”Profeetta murhattiin, mikä on oikein.”
”Profeetta oli homo.”
”Mitä koraani sanookaan lapsiin sekaantumisesta.”
”Se on ainut tapa nauttia seksistä.”
Lain valossa veriryhmän biisit uudelleenmukailtuina pitävät olla täysin laillisia? Miksi ne eivät olisi? Ei jumalhahmon nimen muuttaminen saa merkitä erilaista tulkintaa? Jos se merkitsee sitä, rikotaan Perustuslain pykälää ihmisten tasa-arvosta lain edessä. Ja Perustuslakihan ylittää uskonsuojan lainkonkurenssissa. Varsinkin kun syyttäjä on mitannut ja arvioinut ylläilmaistun olevan laillista toistaa julkisesti käyttäen termejä Jeesus ja raamattu. Pelkkien nimien vaihtaminen ei saa vaihtaa syyttäjän tulkintaa tarkalleen samassa yhteydessä. Syytekynnys ei voisi, eikä saa ylittyä, kirjoitetaan tuonne Buddha, Visnu, Shiva , Jeesus tai Muhammed tai mikä tahansa.. Jos ylittyy, se kertoo selkeästi Suomen oikeusjärjestelmässä Illmanin lansaaraamissa "sananvapausrikoksissa" noudatettavan kaksoisnormeja, joita ei Perustuslain tasa-arvoisuuden lain edessä nojalla saa olla olemassa.
Vai ovatko illmanistit luoneet Suomeen tilanteen, jossa tiettyjä uskontoja saa arvostella mm. yliampuvan huumorin keinoin syyttämiskynnyksen ylittymättä, mutta toisia taas vastaavasti ei saa?
Tämähän oli mielenkiintoinen ja toisaalta melko uskomaton tapaus kun ajatellaan, että kyseinen IllMan on nyt syyttämässä valtakunnaninhokkina pidettyä Halla-Ahoa täysin tosissaan ja samoin perustein, mutta syytearsenaalissa on melko paljon köyhemmät eväät. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan "oikeuden" toteutumista.
Minusta tämä juttu tosiaan näytti kaksoisstandardin toimissa.
Ongelmana tässä on se, että kommenttien yleiskuvasta saa sen kuvan että kristityillä on täsmälleen sama kaksoisstandardisuus: Islamia saa ja pitää pilkata, sananvapauden nimissä, onhan siihen oikein kuvakekin sivuston reunassa eikä tätä ole moitittu uskonnäkemyksen pilkkaamisena.
Eli kristittyjen pilkkaaminen on kauheaa, mutta Islamia tulee moittia.
Minua huvittaa se, miten Saarikalle itse pilkkaa eriuskoisia. Esimerkiksi hänen kommenttinsa evoluution kannattajista ovat mielenkiintoista luettavaa. Oikeuteen haastaminen tästä on tietysti vähän typerää. Pilkkaa on joka paikassa. Jos Darwinismi on uskonto, kuten kreationistit uskovat, niin eikö tämäkin ole uskonnon pilkkaa?
Minusta tässä näkyy kuka aidosti sensuroi ketäkin. Darwinistit kun ei vuosien varrella ole Saarikallea mihinkään haastaneet. Muslimit sen sijaan vetävät hernettä nenään. Ja kristityt.
Lähetä kommentti