maanantaina, elokuuta 03, 2009

HS pehmittää suomalaisia shariaan


Otsikolla ”Islamilaista oikeutta Suomessa” Helsingin Sanomat kuvaa ”sovittelulautakunnan” eli käytännössä sharia-tuomioistuimen toimintaa. Tarkoituksena lienee tarjota lukijalle inhimillinen kuva islamilaisesta oikeudenkäytöstä. Jutusta selviää valistuneelle lukijalle paljon muutakin.

Aishan sovittelu

Jutussa seurataan suomalaisen muslimikäännynnäisen Aishan tapauksen käsittelyä. Aisha ei halua jatkaa avioliittoaan afrikkalaisen miehen kanssa, koska

”Aisha oli saanut tarpeekseen siitä, miten mies viis veisasi, kuinka islamin mukaan avioliitossa olisi pitänyt käyttäytyä.”

Aishan avioliittoa ei ole koskaan rekisteröity muutoin kuin ”islamilaisittain”. Silti avioliiton lopettaminen on helpommin sanottu kuin tehty.

”Mies ei eroa halunnut, eikä musliminainen voi siinä tilanteessa vain kirjoittaa paria paperia ja kävellä pois liitosta. Eroon tarvittiin moskeijan apua.”

Islamilaisen lain mukaan nainen tarvitsee eroon aviomiehen luvan. Ero ilman puolison suostumusta on mahdollinen vain poikkeustapauksissa esimerkiksi, jos aviomies on impotentti. Jos avioero tapahtuu miehen aloitteesta, prosessi on paljon yksinkertaisempi, kuten HS:n jutusta selviää:

”Muslimimies saa eron, jos hän kertoo siitä naiselle kahden todistajan läsnä ollessa.”

Sovittelun varsinainen syy löytyy kuitenkin muualta:

"Ellen olisi saanut sitä [avioeroa], se olisi estänyt minua jatkamasta elämää. Jonkun muun kanssa oleminen liiton aikana on aviorikos. Siitä on kuolemantuomio islamissa."

Aisha ei valehtele, sillä joissakin islamilaisissa maissa avionrikkojat kivitetään. (”Punishment for Adultery in islam”)

Parisuhdeterapiaa vai sharia-oikeutta?

Helsingin Sanomien toimittaja Maria Mustranta on kirjoittanut ennen Voima- ja Vihreä Lanka-lehteen. Lisäksi hän kuului Heidi Hautalan tukiryhmään eurovaaleissa eli hän edustaa maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen myönteisesti suhtautuvaa vihervasemmistoa. Siksi ei ole yllättävää, että kirjoituksessa nimitetään Helsingin Islam-keskuksen sharia-tribunaalia ”sovittelulautakunnaksi”.

Kirjoituksessa mainitaan Britannian osittain virallistetut sharia-tuomioistuimet ja niitä kohtaan esitetty kritiikki, jota tässäkin blogissa on käsitelty. Suomalaista ”sovittelulautakuntaa” ei sellaisenaan rinnasteta niihin, vaikka sovittelussa on kyse sharia-tuomioistuimen esiasteesta, joka voidaan virallistaa, kunhan muslimien määrä Suomessa kasvaa riittävän suureksi. Itse pidän kirjoituksessani ”Monikulttuurin looginen huipennus” esittämääni kritiikkiä sharia-tuomioistuimia kohtaan edelleen relevanttina. Tiivistettynä sharia-lain ongelmat käyvät ilmi seuraavasta:

”Sharia on järjen, omatunnon ja luonnon yläpuolella. Siltä puuttuu täysin moraalinen perusta, sillä islamissa ei ole käsitystä ”lain hengestä” eikä harkintaa tekojen seurauksista. Ilmestystä ja perimätietoa ei voi asettaa kyseenalaiseksi eikä mitään muuta tuomioperustetta puhumattakaan ”luonnollisesta” oikeudesta voi soveltaa. Sharia-tuomari kuten kuka tahansa kunnon muslimi tietää, että jokin asia on oikein pelkästään siksi, koska Allah sanoo niin tai koska profeetta on joskus sanonut tai tehnyt niin. Mitään muuta hyvän tai pahan perustetta ei voi käyttää. ”

Sama asia selviää myös Helsingin Sanomien jutusta sovittelija Mohammed Husseinin sanoin:

”Kerromme, mitä Koraani ja profeetta sanovat, mikä on oikein ja mikä väärin, mikä on kiellettyä ja mikä on ok. Ihmiset tietävät, että jos tekee pahaa, siitä tulee tuomio tuomiopäivänä.”

Helsingin Sanomat yrittää tehdä Helsingin Islam-keskuksen sharia-tuomioistuimesta parisuhdeterapiaa ja löytää sille vertailukohtia kantaväestön kulttuurista:

”Kuten kristityissä perheissä, tässäkin joukossa riidellään ja erotaan. Toisin kuin luterilaiset, hartaat muslimit pyytävät kuitenkin usein moskeijasta apua kiistojensa selvittämiseen. ”

Jutussa ei kerrota taustoja. Islamissa uskonto ja maallinen valta eivät ole toisistaan erillisiä samalla tavalla kuin lännessä. Siksi moskeija toimii myös kiistojen ratkaisijana eikä maallinen oikeus.

”Inhimillisestä näkökulmasta sovittelulla saadaan aikaan paljon hyvää. Moni avioliitto pelastuu tai saa ainakin jatkoaikaa. Joskus vältytään oikeudenkäynniltä.”

”Loppujen lopuksi järjestelmä ei ole edes kovin kaukana perinteisistä suomalaisista tavoista. Onhan meilläkin parisuhdeterapioita ja perheneuvoloita.”

Niinpä niin. Kun naiselle ”sovittelu” on ainoa islamilaisen lain mukaan mahdollinen keino hakea avioeroa, kyse on parisuhdeterapiasta. Realistisemman näkemyksen mukaan ”sovittelulautakunta” edustaa rinnakkaista oikeusjärjestelmää, joka ei noudata länsimaisia oikeusperiaatteita eikä ole tasa-arvoinen miehelle ja naiselle, vaikka Mustrannan jutussa kuinka ylistetään sovittelun ”puolueettomuutta”.

Hiipivä sharia

Vaikka Helsingin Sanomissa edelleen tanssitaan kukkaiskedolla ihanan monikulttuurin tahdissa, Joensuussa ilmestyvä Karjalainen näkee sharia-tuomioistuinten ongelmat:

”Juridinen ajattelumme perustuu siihen, että lakia muutetaan aikaansa vastaavaksi. Emme enää elää keskiaikaisen oikeuskäsityksen varassa, vaan olemme päivittäneet sen periaatteet. Shariassa tarkistuksia ei hyväksytä.”

Tämän lisäksi on varmistettava, että oikeudenkäynti on reilu kaikkia osapuolia kohtaan. On helppoa vain passiivisesti hyväksyä rinnakkaisen oikeusjärjestelmän tulo Suomeen, koska muslimit haluavat sitä. Samalla kuitenkin suljetaan silmät siltä, että sharia-tuomioistuinten tuomioiden noudattaminen on teoriassa vapaaehtoista mutta käytännössä yhteisön sosiaalinen paine ja konkreettinen väkivallan uhka tekevät niistä ainoan vaihtoehdon monissa tapauksissa.

Jos hyväksytään sisäisesti omalakisten yhteisöjen muodostuminen, ei voida puhua enää kansalaisyhteiskunnasta vaan monikulttuurisesta sääty-yhteiskunnasta, jossa ihmisen oikeudet ja velvollisuudet ovat riippuvaisia hänen edustamastaan etnisestä, sukupuolisesta tai uskonnollisesta ryhmästä. Ottomaanien valtakunnan millet-järjestelmä vain palaa uudessa muodossa ja toisenlaisessa ympäristössä.

Lue myös: Tundra Tabloids: Islamic justice in Helsinki

67 kommenttia:

Kumitonttu kirjoitti...

Kovasti vaikuttaa siltä, että Yhdysvallat ja varsinkin hajanainen länsi-Eurooppa joustavat islamismin edessä kunnes ne ovat veitsi kurkulla. Kommunismin kaatamisessa Maalaisliitto oli aktiivinen maaseudulla ja Sosialistit tehdaspaikkakunnilla, pääasiassa ay-toiminnan kautta. Tällä kertaa ero on siinä, että äärivasemmiston (Virheät) opit on omaksuttu muihin työväen puolueisiin, eikä islamismia haasteta kuten kommunismi haastettiin.

Mistään vasemmiston romahduksesta on turha puhua, kun koko puoluekenttä alistuu paapomaan eko- ja islamofasismia. Vihreitä ei kaadeta omaksumalla heidän ideologiansa kuten ei kommunistejakaan kaadettu omaksumalla kommunismin oppeja.

Stalinin kuoleman jälkeen Venäjä eli muutaman vuoden sisäisen heikkouden tilassa, mutta länsi ei kyennyt yhdistämään rivejään saadakseen myönnytyksiä. Suomessakin demarit kumarsivat itärajan yli asettamalla Fagerholmin Tannerin tilalle 56-vaaleihin, ja seurauksena Suomen jäljelle jäänyt poliittinen liikkumavara pelattiin kokonaan Kekkosen pussiin - nyt Virheiden.

Ollaan taas samalla tiellä, jos mikään puolue ei uskalla asettua vastustamaan Virheiden tavoitteita. Edellisessä kylmässä sodassa loppuratkaisu venyi 35 vuoden päähän (kuten Harry S. Truman oikein ennusti) ja niin veikkaan nytkin käyvän. Aivan kuten historia on tuominnut 60-lukulaiset, tulee historia tuomitsemaan 2000-lukulaiset.

Sharia on jo melkoinen annos sitä kommunistista kansalaisvapautta, jonka mukaan kansalle voidaan turvata vapaa äänioikeus äänestää ketä haluavat, kunhan vallassaolijat (Virheän ideologian sokaisemat opportunistit) asettavat ehdokkaat. Kukaan ei voi väittää, etteikö kansalla ole äänioikeutta, vieläpä kannustetaan sitä käyttämäänkin, mutta kukaan ei voi myöskään sanoa, että kansa ja äänestäjät saisivat asettaa ehdokkaat, keitä he haluavat äänestää.

Jukka kirjoitti...

"Jos hyväksytään sisäisesti omalakisten yhteisöjen muodostuminen, ei voida puhua enää kansalaisyhteiskunnasta vaan monikulttuurisesta sääty-yhteiskunnasta, jossa ihmisen oikeudet ja velvollisuudet ovat riippuvaisia hänen edustamastaan etnisestä, sukupuolisesta tai uskonnollisesta ryhmästä. Ottomaanien valtakunnan millet-järjestelmä vain palaa uudessa muodossa ja toisenlaisessa ympäristössä."

Käsittäisin niin että Puolassa oli tasavallan 1500-1700 aikana suht vastaavanlainen järjestelmä.

Järjestelmässä oli varmasti etunsa. Aktiivisimmat eurooppalaiset vähemmistöt - juutalaiset, saksalaiset pienet protestanttiryhmät ja tataarit - mobilisoitiin Puolan tasavallaan käyttöön sellaisilla ehdoilla jotka olivat vähemmistöille varsin optimaaliset.

Haitta oli se, että järjestelmä tuki aateliston hajoita ja hallitse järjestelmää, jossa kansan suuri enemmistö joutui henkiseen ja aineelliseen kurjuuteen. Vähemmistöille puolalainen järjestelmä sen sijaan oli hyvin edullinen.

Aateliston taivas ja juutalaisten paratiisi Puolasta sanottiin.

Jos asiaa tarkastelee nykyajan näkökulmasta sama hajoita ja hallitse -pelko on varmaan aiheellinen. Toinen haita on se, että yhteiskunta pirstaloituu ehkä liikaa.

Toisaalta voi myös olla, että kun vähemmistöille annetaan tiettyjä erityisetuja, he sopeutuvat paremmin kuin muuten. (En väitä että näin, mutta asialla voi ainakin spekuloida.)

Eräänlainen Millet-järjestelmä on epäilemättä syntymässä ainakin Britanniassa - ilmeisesti hiljalleen muuallakin Euroopassa. Jotta se ei syntyisi, sitä pitäisi alkaa hyvin aktiivisesti vastustaa.

Pitäisi yrittää saada sellaisiakin ihmisiä mukaan Millet-järjestelmää vastustamaan jotka eivät ole maahanmuuttokriittisiä.

Maahanmuuttokriittisyyshän on ainakin teoriassa eri kysymys.

vieras kirjoitti...

Kirsi Virtanen julkaisi maahanmuttajista tämmöisen radiokolumnin 29.7. eli viime keskiviikona.

http://areena.yle.fi/audio/331993

Myös aiemmat jutut ilmastonmuutoksesta ja luonnosta ovat hyviä.

Jaska Brown kirjoitti...

Onko muuten kukaan huomannut, ovatko feministit nostaneet minkään tason älämölöä jutussa listatusta sovitteluun johtavasta ongelmasta "nainen ei tottele miestä?" Jos tavallinen meikäläinen VHM möläyttäisi tuollaisen lausunnon, ruunausraudat kaivettaisiin hetkessä esiin. Vaan arvon imaamille se sallitaan, kun islam on niin ihq rauhanuskonto.

Jukka kirjoitti...

Kun sanot, VH, että sharia rikkoo kansalaisyhteiskuntaa, olet oikeassa.

Hyvinvointiyhteiskunta ja kansalaisyhteiskunta perustuvat yhteiseen arvomaailmaan, yhteiseen normistoon ja yhdessä sovittuun lainsäädäntöön. Kun 60-lukulainen dekonstruktio/demoralisaatio, jota nykyään edustaa mm. vapaa-ajattelijat, on kuitenkin jo pitkälti tuhonnut koko kansalaisyhteiskunnan perustana olevan yhteisen moraalijärjestelmän, ei kansalaisyhteiskunnalla ole muuta merkitystä kuin että kerätään veroja ja maksatetaan työhaluisilla syrjäytyneiden, vapaamatkustajien ja maahanmuuuttajien eläminen.

Ehkä olisi paljon realistisempaa tässä vaiheessa myöntää, että mitään kansalaisyhteiskuntaa ei enää ole. Infrastruktuuri, koulut ja vammaishoito kustannettakoon ainakin toistaiseksi verovaroin, mutta hoitakoot yhteisöt sisällään kaikki muut hyvinvointipalvelut. Kukin liittyköön mihin yhteisöön tahtoo.

En väitä että asia välttämättä on näin, mutta haluaisin että asiasta keskustellaan. Nythän keskustelu menee niin että esimerkiksi meidän genressä Halla-aho sanoo p ja muut toistavat omin sanoin.

Tiedemies kirjoitti...

Pitäisi yrittää saada sellaisiakin ihmisiä mukaan Millet-järjestelmää vastustamaan jotka eivät ole maahanmuuttokriittisiä.

Minusta käsitys, että maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti suhtautuvat muka jotenkin kannattaisivat millet-järjestelmää tai muuta "valtio valtiossa"- järjestelyjä.

Olen tähän asti kuvitellut, että tällainen käsitys, jota näissä blogeissa viljellään, on pelkkä olkiukko, mutta jos Jukkakin vakavasti uskoo, että tällaista järjestelyä kannatettaisiin laajemmin, niin ilmeisesti olen ollut väärässä.

Oman käsitykseni mukaan edes hyvin harvat sellaiset aktiiviset vihreät, joita minä(kin) pidän höyrypäisinä "mokuttajina" kannattavat oikeasti vähäisenkään laillisen vallan siirtämistä uskonnollisille auktoriteeteille.

Päinvastoin, paljon parjaamanne vihreät ovat esimerkiksi vaatineet, että Suomen pitäisi antaa herkemmin turvapaikka naisille, jotka pakenevat islamilaisesta maailmasta sukujaan tai aviomiehiään erilaisissa kunnia- ja häpeäkiistoissa. Tällaiset vaatimukset on esitetty suoraan ja ääneen.

Mitään vaatimuksia shariatuomioistuimien sallimisesta tai millet-järjestelmästä en sensijaan ole nähnyt.

Hyvinvointiyhteiskunta ja kansalaisyhteiskunta perustuvat yhteiseen arvomaailmaan, yhteiseen normistoon ja yhdessä sovittuun lainsäädäntöön.

Luen näitä tekstejä mielestäni paljon vähemmän ylivetävin tulkinnoin kuin symmetrisesti näissä kommenteissa ja analyyseissä luetaan lehdistöä ja erityisesti vihreiden - tai sellaisiksi väitettyjen - esittämiä lausuntoja.

Silti en vain kykene välttämään tulkintaa, että kaikista yhteiskunnan ongelmista syytetään homokaasua.

Tarkoitan tällä, että moraalikäsitysten muutos on eri asia kuin moraalittomuus.

Tiedemies kirjoitti...

Pahoittelen, viimeinen rivi jäi tuosta kappaleesta siis:

Minusta käsitys, että maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti suhtautuvat muka jotenkin kannattaisivat millet-järjestelmää tai muuta "valtio valtiossa"- järjestelyjä, on pitkälti virheellinen.

Jukka kirjoitti...

TM: Minusta käsitys, että maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti suhtautuvat muka jotenkin kannattaisivat millet-järjestelmää tai muuta "valtio valtiossa"- järjestelyjä. Olen tähän asti kuvitellut, että tällainen käsitys, jota näissä blogeissa viljellään, on pelkkä olkiukko, mutta jos Jukkakin vakavasti uskoo, että tällaista järjestelyä kannatettaisiin laajemmin, niin ilmeisesti olen ollut väärässä....

ja

Minusta käsitys, että maahanmuuttoon periaatteessa myönteisesti suhtautuvat muka jotenkin kannattaisivat millet-järjestelmää tai muuta "valtio valtiossa"- järjestelyjä, on pitkälti virheellinen.

En ole vittänyt että maahanmuuttoon positiivisesti suhtautuvat hyväksyisivät Millet-järjestelmän. Enkä toisaalta itse suhtaudu 100%:n negatiivisesti Millet-järjestelmään.

Halusin sekavassa mailissäni sanoa:

Hypoteesi 1. Mikäli mitään ei tehdä, niin todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin syntyy jonkinlainen valtio valtiossa järjestelmä.

Hypoteesi 2. Minusta ei ole sataprosenttisen selvää että tämä on niin valtavan paha asia.

Varsinkin jos asialle ei mitään voi miksi sitä pitäisi vastustaa? Vai voiko sille? Mitä merkkejä siitä on että Britanniassa tai edes Suomessa sitä todellisuudessa vastustettaisiin? Sehän tulee rytinällä, ellei sitä aktiivisesti vastusteta.

Jukka kirjoitti...

TM: moraalikäsitysten muutos on eri asia kuin moraalittomuus.

Minä puhuin nimenomaan moraalittomuudesta enkä moraalikäsitysten muuttumisesta. Tuskin esimerkiksi englantilaisen alaluokan sikailua voi kutsua varsinaiseti moraalikäsitysten muutokseksi.

Minusta se on moraalittomuutta ja rappiota. Kaikki on sallittua -menttaliteettia.

Tiedemies kirjoitti...

Minusta valtio-valtiossa-järjestelyjen syntyminen ei ole mitään ihanaaluonnollistaväistämätöntä. Siksi sitä voi poliittisesti vastustaa.

Suomalaisilla - ja briteilläkin - on kuitenkin perinteitä tämäntapaisista järjestelyistä, koska täällä on protestanttinen valtionkirkko. Toki selvästi kilpailevia järjestelyjä ei ole ollut.

Oma näkemykseni eroaa sekä (teidän?) konservatiivien että "vasemmistoliberaalien" näkemyksestä siinä, että en pääsääntöisesti kannata valtion laajaa oikeutta puuttua ihmistenvälisiin sopimuksiin, vaan valtion tehtävänä on pitää huoli että selvät markkinahäiriöt ja ulkoisvaikutukset hoidetaan kunnolla.

Tavallaan kilpailevan oikeusjärjestelmän syntyminen olisi omassa käsityksessäni "hyväksyttävää", mutta en pidä sitä toivottavana, koska uskon, että käytännössä tällainen kilpaileva oikeusjärjestelmä ei olisi a) reilu ja b) vapaaehtoinen, so. osapuolet eivät saisi turvautua halutessaan "viralliseen" oikeusjärjestelmään. Sharia-tuomioistuimet eivät antaisi niiden muslimien jättäytyä tuomioiden ulkopuolelle, jotka haluaisivat, ja minusta siksi niiden toteutuminen pitää estää.

Tuskin esimerkiksi englantilaisen alaluokan sikailua voi kutsua varsinaiseti moraalikäsitysten muutokseksi.

Minulla ei ole syytä uskoa, että Dalrymple-kama on oikeasti kattava otos siitä, miten englantilainen alaluokka käyttäytyy.

On toki totta, että väkivaltarikoksissa britit ovat omaa luokkaansa - käsittääkseni siellä trendi on ollut nouseva toisin kuin esimerkiksi USA:ssa - enkä epäile, etteikö yhteiskunnassa olisi siellä tiettyjä prosesseja, jotka syövät luottamusta ja moraalia noin yleisesti ottaen.

Mutta kuvittelin, että puhumme Suomesta ja suomalaisten moraalista. Minusta on vähän kummallista, että moraalittomuus kytketään sellaisiin asioihin kuin esimerkiksi homojen oikeuksiin. Jotkut niistä asioista ovat vain moraalikäsitysten muutoksia, ja minä jotenkin tulkitsin tässä, kaikkine vapaa-ajattelija-kritiikkeineen jotain sellaista, että moralismin väheneminen edustaa jotain rappiota.

Moralisointi ei sivumennensanoen ole vähentynyt paljoa, se on siirtynyt toisiin aiheisiin. Nykyisin moralisoidaan homofobiasta (teen tätä itsekin), rasismista, huumeista, tupakasta ja niin edelleen. Ennen moralisoitiin esiaviollisesta seksistä, jossain vaiheessa homoilusta.

(Tarkoitan moralisoinnilla sitä, että otetaan jokin ilmiö sinänsä, ei sen negatiivisia seurauksia, hampaisiin ja sitten kritisoidaan tätä moraalin rappiona)

Jukka kirjoitti...

Minusta valtio-valtiossa-järjestelyjen syntyminen ei ole mitään ihanaaluonnollistaväistämätöntä. Siksi sitä voi poliittisesti vastustaa.

Erotetaan nyt keskustelussa väistämättömyys ja ihanuus !

En siis ottanut vahvaa lopullista kantaa asian ihanuuteen päinvastoin kuin useimmat muut.
Mutta oletetaan että se on paha asia. Mutta vastustetaanko sitä Suomessa ja Britanniassa ihan aktiivisesti vai puolella sydämellä. Annetaanko asian ratketa ajopuuperiaatteella. Vapaa-ajattelijat kyllä antavat - ja kiitos heille siitä - julkilausumia - mutta HS kuitenkin rivien välistä tukee sitä.

Minusta tuntuu että vääjäämättä mennään siihen suuntaan että syntyy valtio valtiossa.

Minulla ei ole syytä uskoa, että Dalrymple-kama on oikeasti kattava otos siitä, miten englantilainen alaluokka käyttäytyy.

No Dalrymplen kirjat ovat vain yksi otos asiaan. Oma kokemukseni
työmatkoilta on aika samoilla linjoilla. Suomessa ei tietenkään tilanne vielä ole yhtä paha, mutta suunta on minusta sama.

Moralisointi ei sivumennensanoen ole vähentynyt paljoa, se on siirtynyt toisiin aiheisiin

Ei varmastikaan ole. Moralisoinnin tehokkuudesta voi ollakin sitten montaa mieltä. Moraalin tärkein funktio on MINUSTA suojella heikoimpia. Totyeutuuko tämä.

Tiedemies kirjoitti...

Erotetaan nyt keskustelussa väistämättömyys ja ihanuus !

En siis ottanut vahvaa lopullista kantaa asian ihanuuteen päinvastoin kuin useimmat muut.

Itse pidän sitä [valtio-valtiossa- rakenteet] nimenomaan kehnona ideana käytännön syistä. Se ei ole minusta väistämätöntä, vaan on poliittisia prosesseja, jotka voivat sen toteutumisen estää.

Mutta oletetaan että se on paha asia. Mutta vastustetaanko sitä Suomessa ja Britanniassa ihan aktiivisesti vai puolella sydämellä.

Mitä tarkoittaa aktiivinen vastustaminen? Tässä minun ja mokumamukriitikoiden näkemykset eroavat eniten. En katso, että kohtuullinen maahanmuutto islamilaisista maista tai edes jonkinlainen pehmeä lasku maahan muuttaneille, lisää todennäköisyyttä siihen, että päädymme Shariaa tms.

Täysin pidäkkeetön maahanmuutto yhdistettynä typerään myönnytyspolitiikkaan johtaa toki, mutta mielestäni emme ole nyt siinä tilanteessa.

Annetaanko asian ratketa ajopuuperiaatteella. Vapaa-ajattelijat kyllä antavat - ja kiitos heille siitä - julkilausumia - mutta HS kuitenkin rivien välistä tukee sitä.

Minusta tuossa jutussa HS ei varsinaisesti tue sitä. On totta, että HS ei myöskään tuomitse sitä, eikä uskalla tuoda kriittisiä näkemyksiä tai edes vetää selkeitä rajoja. Tästä voi syntyä vaikutelma, että HS tukee tällaisten kilpailevien järjestelmien syntyä, eikä tällainen tulkinta minusta ole täysin tuulesta temmattu.

Minusta näyttää, että olet(te) vastustuksessanne lähteneet siitä, että maahanmuutto sinänsä johtaa tällaiseen tilanteeseen.

Näissä teksteissä tulkitaan yleensä "kotouttamisen kritiikki" jonkinlaisena mummojen tai neitien kritiikkinä. Itse katsoisin että kyse on myös kotouttamisen ongelmista, kun puhutaan rajojen asettamisesta sille, mitä pidetään poliittisesti legitiimeinä vaatimuksina.

Sharia-tuomioistuinten virallistaminen ei ole tällainen legitiimi vaatimus. Olen jo aiemmin itse kirjoittanut asiasta.

Jukka kirjoitti...

Olet siis ehkä optimistisempi siis kuin minä.

Tietenkään maahanmuutos ei loogisesti seuraa mitään valtiota valtiossa. Onhan maahanmuuttajia usein sulautettu. Islam on kuitenkin vahvempi kuin mitä aiemmat maahanmuuttajat ovat olleet. (No kyllä juutalaisuuteenkin on littynyt sama valtio-valtiossa esimerkiksi Puolassa.)

Britanniassa käsittääkseni nyt kuitenkin on jo aika paljon sharia-oikeudenkäyttöä. Miten sen leviämisen nyt sitten estät?

Mutta en ala tästä inttää. Tulevaisuutta on mahdoton tietää varmasti, mutta olen itse siinä vakaumuksessa että tässä on tietty riski että islamilainen oikeudenkäyttö lisääntyy, naisten asema lännessä heikkenee jne. jne.

Mutta eihän naisten aseman heikkeneminen ole mikään asia mikä minua nyt huippuerityisesti kiinnostaa. Ihmettelenpä vaan että eikö se kiinnosta länsimaisia naisasialikkeitä.

Vasarahammer kirjoitti...

"Moralisointi ei sivumennensanoen ole vähentynyt paljoa, se on siirtynyt toisiin aiheisiin. Nykyisin moralisoidaan homofobiasta (teen tätä itsekin), rasismista, huumeista, tupakasta ja niin edelleen. Ennen moralisoitiin esiaviollisesta seksistä, jossain vaiheessa homoilusta."

Erään Tiedemiehenkin hyvin tunteman poliittisen ryhmittymän toiminta perustuu nimenomaan moralisointiin. Moralisointi tapahtuu ympäristön, suvaitsevaisuuden tai ilmastomuutoksen varjolla.

Tähän moralisointiin kuuluu olennaisena osana omien moraalisesti erinomaisten tekojen esittely (esim. meillä käytetään kestovaippoja, kävin pitämässä hauskaa homohäissä jne.). Näillä teoilla nostetaan omaa henkilökohtaista statusta samoin ajattelevien piirissä.

Media myös moralisoi jatkuvasti, mikä tekee sen seuraamisesta ajoittain rasittavaa.

Niin ja nuo homofobiat, islamofobiat ja rasimit ovat nekin keino osoittaa oma moraalinen ylemmyytensä suhteessa toiseen.

Vasarahammer kirjoitti...

"Minusta näyttää, että olet(te) vastustuksessanne lähteneet siitä, että maahanmuutto sinänsä johtaa tällaiseen tilanteeseen. "

Muslimien laaja maahanmuutto johtaa melko suurella varmuudella erillisyhteisöjen syntyyn. Nämä yhteisöt myös noudattavat mitä suurimmalla todennäköisyydellä omia lakejaan ja pitävät niitä kansallisvaltion lainsäädäntöä suuremmassa arvossa.

Historiallisesti islamilaisissa yhteiskunnissa on noudatettu uskontoon perustuvaa eräänlaista apartheidia, jossa vääräuskoisilla on ollut vähemmän oikeuksia ja korkeammat verot kuin oikeauskoisilla.

Virallisesti monissa muslimivaltioissa kansalaiset ovat keskenään tasa-arvoisia. Käytännössä vääräuskoisten kuten vanhojen kristittyjen vähemmistöjen asema on epävarma.

Kehitys on tässä suhteessä lisäksi kulkenut takapakkia viimeiset 30 vuotta.

On siis täysin luonnollista, että muslimi olettaa länteen muuttaessaan saavansa noudattaa omia lakejaan. Hämeen-Anttilakin muistaakseni kirjoitti jotain tämäntapaista kirjassaan.

Jukka tuossa ehdotteli omalakisuuden hyväksymistä ja mainitsi ehtona elämisen omilla rahoillaan ilman vääräuskoisten anteliasta sosiaaliturvaa.

Monikulttuurisuuden oppeihin kuuluu toiseutta edustavien kulttuurien sokea kunnioitus ja myötäily, josta mielestäni seuraa, että muslimivähemmistö ei laajalti ottaen sulaudu länsimaiseen yhteiskuntaan.

Sen sijaan käy toisin päin eli vääräuskoinen kantaväestö sopeutuu islamiin ja muslimeihin. Suomessakin on vanha jumalanpilkkalaki otettu uudelleen käyttöön islamin profeetan suojelemiseksi. Lisäksi monikulttuurinen valtio ei ainoastaan juhli erilaisuutta vaan kustantaa toiseutta edustavan väestönosan elämän vääräuskoisten maksamista verorahoista.

Tätä kaikkea perustellaan milloin milläkin järjettömyydellä, mutta näkisin perussyyn löytyvän siitä, että Länsimaissa oma kulttuuri on ikään kuin unohdettu. Uskotellaan, että ei meillä mitään omaa kulttuuria olekaan tai että se on niin huono, että se ei pärjää tulokkaiden rikkaammille perinteille. Eikä meillä sitä paitsi ole edes oikeutta vaalia omaa kulttuuria, koska se olisi rasismia ja kolonialismia sekä haittaisi "yhteisöjen välistä koheesiota".

Taustalla on oletus, että maailma pienenee ja siirrytään kohti yhteistä maailmankylää. Siinä jonkun pienen kansallisvaltion oman edun varjelu näyttää jotenkin nurkkakuntaiselta ja junttimaiselta.

Joten pidän kehitystä huonompaan täysin mahdollisena ja jopa todennäköisenä. Suomessa tosin kehitys on toistaiseksi ollut naapurimaita laimeampaa ja täällä ollaan ajallisesti jonkin verran jäljessä. Tämä näkyy myös kantaväestön tietynlaisessa naiiviudessa, joka kuitenkin katoaa ajan myötä.

Tiedemies kirjoitti...

Erään Tiedemiehenkin hyvin tunteman poliittisen ryhmittymän toiminta perustuu nimenomaan moralisointiin. Moralisointi tapahtuu ympäristön, suvaitsevaisuuden tai ilmastomuutoksen varjolla.

Olen itseasiassa samaa mieltä, ja tämä on yksi niistä syistä, joiden vuoksi sanouduin nyt eurovaalien jälkeen irti tämän poliittisen ryhmittymän puolueesta. Ja hyvä niin, koska kannattamani ehdokas on osoittanut sittemmin, ettei oikein vastaa sitä, mitä odotin häneltä.

Mutta minusta tässä on silti yksi virhe. Ympäristö, suvaitsevaisuus (suppeasti ymmärrettynä) ja ilmastonmuutos ovat poliittisia kysymyksiä. Se, että niiden ympärillä moralisoidaan, on ihan samanlainen ongelma kuin se, että moralisoidaan homoliittojen ympärillä.

Niiden ympärillä on silti legitiimejä kysymyksiä joihin tarvitsee ottaa poliittisesti kantaa.

Nythän osa valitsee kantansa selvästi sillä periaatteella, että koska moralisointia esiintyy, täytyy vastakkaisen kannan olla oikea. Joidenkin suvaitsevaisuuskysymysten kohdalla tämä voi pitää paikkaansakin, mutta ympäristökysymyksissä ei.

Kumitonttu kirjoitti...

Kappasta vain... Tiedemiehelle hatun arvoinen nosto.

Valkea kirjoitti...

Tiedemies, sinun täytyisi käsittää, että liberaalin demokratian säätelykeinoilla ei pysty hallitsemaan islamilaisia yhteisöjä, jos ne päättävät perustaa de facto sharia-oikeuksia. Lait; insentiivit; keinotekoinen oppositio "tasapainon" luomiseksi; markkinointi ja kampanjat; valistus; näennäisesti neutraalien konseptien, sanojen ja lauseiden lataaminen merkityksillä; energian ja muutosvoiman puristaminen ulos kaikenkattavilla systeemin sisäisillä vaihtoehdoilla; dekonstruktioanalyysi; funktionaalisuuteen perustuvat sosiologiset tutkimukset; jne., eivät pysty säätelemään islamilaisten yhteisöjen tiiviitä ja ulkopuoliset henkilöt, vaikutteet ja informaation selektiivisesti ulossulkevia systeemejä. Liberaali systeemi on luotu ja kalibroitu säätelemään individualistisia länsimaalaisia, ei resistantteja ja vihamielisiä yhteisöjä. Käytännön esimerkki: tieteellinen tutkimus, joka on liberaalin säätelyn perusta, hankkii tietonsa mm. kyselemällä, haastattelemalla ja havainnoimalla. Islamilainen yhteisö salaa, valehtelee, vääristelee ja jättää kertomatta ulkopuolisille islamin oppeihin perustuen ja tarpeidensa mukaan, jolloin tieteeseen perustuvasta säätelymekanismista tulee käyttökelvoton tai vähimmilläänkin vakavasti viallinen.

IDA kirjoitti...

Oma näkemykseni eroaa sekä (teidän?) konservatiivien että "vasemmistoliberaalien" näkemyksestä siinä, että en pääsääntöisesti kannata valtion laajaa oikeutta puuttua ihmistenvälisiin sopimuksiin,

Puutun vain tähän. Konservatiivit ovat valtiosta samaa mieltä. He eivät kannata valtion laajaa oikeutta puuttua ihmistenvälisiin sopimuksiin.

Tiedemies kirjoitti...

Tiedemies, sinun täytyisi käsittää, että liberaalin demokratian säätelykeinoilla ei pysty hallitsemaan islamilaisia yhteisöjä, jos ne päättävät perustaa de facto sharia-oikeuksia.

Minusta tämä ei ole totta. Liberaalin demokratian säätelykeinoilla pystytään hillitsemään muutakin järjestäytynyttä rikollisuutta. Sitähän sharia-oikeudet ovat, jos niillä ei ole laillista tunnustusta. Eikä niille sellaista pidä antaa.

Tässä kohtaa minun täytyy edelleen puolustaa Vihreitä, vaikka muuten sanoudunkin ko. puolueesta irti. Vaikka te väitätte toisin, oman kokemukseni mukaan tämä käsitys on myös suurimmalla osalla vihreistä ja tämä on enemmän tai vähemmän myös puolueen virallinen linja.

Liberaali systeemi on luotu ja kalibroitu säätelemään individualistisia länsimaalaisia, ei resistantteja ja vihamielisiä yhteisöjä.

... ja silti liberaali systeemi on monissa maissa onnistuneesti kukistanut mafiat yms. Minusta aliarvioitte liberaalin demokratian kyvyn murskata tällaiset rakenteet.

On totta, että jälki voi olla rumaa, mutta minusta hyviä vertailukohtia löytyy USA:sta: italialaisten maahanmuuttajien mukana tuli mafia, länsirannikolle muodostui erilaisia aasialaisten jengejä.

Vertauksessa on omat ongelmansa, mutta minusta yliarvioitte islamin uhkaa pelkästään siksi, että siitä on helppo leipoa uskonnon ja poliittisen liikkeen hybridi. Järjestäytyneen liberaalin yhteiskunnan silmissä kuitenkin tällaiset epä- tai puoliformaalit "oikeusjärjestelmät" ovat - tai niiden pitäisi olla - kaikki saman arvoisia, niiden pitäisi olla täysin laittomia.

Edelleen, minusta te ammutte varpusia tykillä.

Kumitonttu kirjoitti...

Minusta aliarvioitte liberaalin demokratian kyvyn murskata tällaiset rakenteet.

Liberaalin demokratian sisällä pyörii erilaisia ismi-päätteisiä oppeja, joiden tarkoitus on vaientaa liberaali demokratia. Tällä hetkellä ehdottomasti vaarallisin on viherkommunismi, joka mm. yrittää kriminalisoida islamin arvostelun.

Sinänsä olen täysin samaa mieltä, että liberalismi kukistaa reaali-islamin (nimellä hain yhtymäkohtaa 1900-luvun reaalisosialismiin Venäjällä). Kyse on pitkälti siitä, että vapaat länsimaat olivat kyvyttömiä yhdessä vastustamaan kommunismia, ja kylmä sota venyi parin sukupolven mittaiseksi. Nyt on käymässä sama, jos "liberaalit demokratiat" eivät yhdessä iske takaisin.

Takaisin iskeminen on vaikeaa, kun meillä juoksee omissakin joukoissa tuomiojia ja halosia agitoimassa erilaisten ismien autuudesta. Jos sitten joku iskeekin, kuten Israel tai Yhdysvallat, alkaa mahdoton poru siitä, kuinka suhteettoman voimakas isku oli tai muuta vastaavaa.

Toisin kuin Tiedemies toivoo, Islamin uhkaa vapaille, läntisille liberaaleille demokratioille ei enää voi vähätellä. Se on jo muuttunut todelliseksi poliittiseksi liikkeeksi myös Euroopassa, ja haastaa muut poliittiset toimijat samalla tavalla kuin kommunismi aikoinaan; väkivaltaisella vallankumouksella. Kiinnostukseni 1900-luvun alun kommunistisen liikkeen muotoutumiseen johtuu juuri tästä yhteneväisyydestä islamin kanssa.

Jukka kirjoitti...

En sano, että välttämättä kannatan islamilaisten oikeutta erillislainsäädäntöön, mutta haluan kuitenkin leikkiä ajatuksella ja pidän sitä periaatteessa hyväksyttävänä.

Mutta suuri ongelma erillislainsääädännössä on se, minkä VH totesi:

Monikulttuurisuuden oppeihin kuuluu toiseutta edustavien kulttuurien sokea kunnioitus ja myötäily, josta mielestäni seuraa, että muslimivähemmistö ei laajalti ottaen sulaudu länsimaiseen yhteiskuntaan.

Sen sijaan käy toisin päin eli vääräuskoinen kantaväestö sopeutuu islamiin ja muslimeihin. Suomessakin on vanha jumalanpilkkalaki otettu uudelleen käyttöön islamin profeetan suojelemiseksi. Lisäksi monikulttuurinen valtio ei ainoastaan juhli erilaisuutta vaan kustantaa toiseutta edustavan väestönosan elämän vääräuskoisten maksamista verorahoista.

Tätä kaikkea perustellaan milloin milläkin järjettömyydellä, mutta näkisin perussyyn löytyvän siitä, että Länsimaissa oma kulttuuri on ikään kuin unohdettu.


Pienempi erillislainsäädännön ongelma on se, että islamilaisista naisista tulee sitten eittämättä toisen luokan kansalaisia supistettuine ihmisoikeuksineen.

Kumitonttu kirjoitti...

Heti julkaistua tuon, huomasin allekkain seuraavat lauseet:

TM: "minusta te ammutte varpusia tykillä."

KT: "alkaa mahdoton poru siitä, kuinka suhteettoman voimakas isku oli tai muuta vastaavaa."

Jukka kirjoitti...

Lisättäköön, että Intiassa islamilaisten naisten supistetut ihmisoikeudet on ajat sitten toteutettu Lailla musliminaisen suojelusta.

Tiedemies kirjoitti...

Kun käytän ilmaisua "varpusia tykillä" tarkoitan, että "analyysin" esittämä "vihollinen" on liian laaja. Jos haetaan analogioita kommunismin vastaisesta taistelusta, tässä diskurssissa on jotain mikä muistuttaa McCarthyismiä.

En tiedä, mihin partikulaarisiin iskuihin USA:n ja tai Israelin kohdalla yllä viitataan. Laajempia Israelin kampanjoita en ainakaan itse ole kritisoinut. Kritiikki näiltä mainituilta tahoilta (vasemmisto/vihreät) on ollut joskus kohtuutonta ja yliampuvaa, mutta vastakritiikki on yleensä vielä järjettömämpää.

(Tämä on sivumennensanoen yksi sellaisista asioista, joissa pidän itse Soininvaaran käsityksiä vähän typerinä, hänen Israel-vastaisuutensa menee överiksi)

Ylilyöntejä tapahtuu joka tapauksessa. Kyllä punaisen ristin sairaaloiden pommittamisen kritisoiminen - ja vastaavien vahinkojen yleensä - pitäisi normaalissa asiallisessa keskustelussa olla mahdollista ilman, että leimataan juuri mainitussa McCarthy-hengessä islamistisympatisoijaksi.

Neuvostoliiton aikakaudesta löytyy paljon analogioita. Monet länsimaiset poliitikot puhuivat rauhanomaisen rinnakkaiselon puolesta. Jälkikäteen sellaista voidaan pitää hölmönä, mutta itse tulkitsen sellaisen lähinnä aikakauden pessimismiksi. Neuvostoliitto oli sotilaallisesti - ja pitkään poliittisestikin - aika vahva tekijä.

Minusta on vähän hölmöä näin jälkikäteen todeta että "Neuvostoliiton ystävyyttä" korostavat porvarilliset poliitikot olisivat jotain maanpettureihin rinnastettavaa porukkaa.

Aivan samaan tapaan ne, jotka toivovat islamin ja länsimaisen liberaalin demokratian rauhallista rinnakkaiseloa, voivat olla joko optimisteja (tällainen elo on mahdollista ja Islamin ekspansiivisuus ei ole merkittävä uhka) tai pessimistejä (länsimaisen liberaalin demokratian leviäminen islamilaiseen maailmaan ei onnistu, joten ongelma pitää rajata), näkökulmasta riippuen.

Itse en ole, kuten yllä jotkut teistä totesivatkin, kovin pessimistinen. En ole optimistinen sen suhteen, että radikaalin islamin jo omaksuneet yksilöt tulisivat koskaan hyväksymään liberaalin demokratian periaatteita, mutta minusta näiden yksilöiden uhkaa liioitellaan.

Olen siinä samaa mieltä, että liiaksi tätä "rauhanomaista rinnakkaiseloa" korostavat tahot ovat väärässä. Rajat sille, mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, voidaan, ja pitää asettaa.

Kumitonttukin on toistuvasti haukkunut Soininvaaraa ja pistänyt hänen suuhunsa sanoja. Myönnän että Soininvaaralla on joskus vähän typeriäkin juttuja, mutta tässä olette kyllä suoranaisesti valehdelleet. Soininvaara on useammin kuin kerran ehdottanut, että maahanmuuttajilta pitäisi vaatia eksplisiittisesti sitoutuminen liberaalin demokratian perusperiaatteisiin ja että rikoksista, jotka selvästi rikkovat näitä sitoumuksia, voitaisiin karkottaa.

En ymmärrä, miksi käytätte mainittua strategiaa. Vasarallakin on selvästi kykyä tehdä asiallista ja purevaa analyysiä näistä lähtökohdista, joita hän käyttää. Usein se toimii, mutta ylilyönnit - joista pahin on sanojen ja ajatusten pistäminen toisten suuhun ja päähän - pilaa sinänsä hyvät kirjoitukset todella usein.

Jopa kumitontun aggressiivissävyisissä kirjoituksissa on taustalla usein jokin järkevä idea, mutta sitä on vaikea ottaa sieltä esiin, kun kuvitteellinen vihollinen on kaikkialla.

Kumitonttu kirjoitti...

Piti oikein hakea toinenkin kalja kylmästä ja lukea Tiedemiehen kommentti uudestaan. Hyvää tekstiä, en koe pakottavaa tarvetta oikaista siinä mitään omalta osaltani.

Vasarahammer kirjoitti...

"Soininvaara on useammin kuin kerran ehdottanut, että maahanmuuttajilta pitäisi vaatia eksplisiittisesti sitoutuminen liberaalin demokratian perusperiaatteisiin ja että rikoksista, jotka selvästi rikkovat näitä sitoumuksia, voitaisiin karkottaa."

Annoin kyllä Osmolle krediittiä yhdessä kirjoituksessa ja mielestäni aiheesta. Tuo juttu oli muistaakseni mukana siinä.

Valkea kirjoitti...

Nim tiedemies: "Liberaalin demokratian säätelykeinoilla pystytään hillitsemään muutakin järjestäytynyttä rikollisuutta. Sitähän sharia-oikeudet ovat, ..."

- Muslimiyhteisö ja järjestäytynyt rikollisuus poikkeavat ratkaisevalla tavalla toisistaan, mm:

* Kokoero. Järjestäytyneen rikollisuuden liigojen koko vaihtelee useimmiten noin kymmenestä muutamaan sataan. Konservatiivisia muslimeja on n. 40-50 prosenttia Euroopassa asuvista muslimeista, joten puhutaan lukuisista miljoonista muslimeista. Fundamentalistimuslimeja on n. 10% muslimeista.

* Niin ongelmallinen kuin järjestäytynyt rikollisuus onkin, sen tavoitteena on, kuten käytännössä liberaalienkin, vain raha. Kaikesta lahjonnasta ja poliittisista soluttautumisista huolimatta yhteiskunnalliset asiat ovat mafialle sivuseikka rahan ansaitsemisen rinnalla; eli asia joka tukee ja suojelee muuta rahanhankintaa.

Konservatiivisille muslimeille länsimaisen yhteiskunnan radikaali muuttaminen on keskeinen tavoite ja fundamentalistimuslimit ovat valmiit käyttämään mitä tahansa keinoja sen toteuttamiseksi.

* Mafia säätelee yhteisössään lähinnä niitä asioita, jotka pitävät yllä sen omaa taloudellista reviiriä, uhkaavaa ja omalla alallaan kyvykästä mainetta, jne.

Islam säätelee konservatiivisille muslimeille kaikkea käyttäytymistä: yksityistä kotona tapahtuvaa; julkista käyttäytymistä; uskonnollista käyttäytymistä; poliittista käyttäytymistä; yhteyksiä, kommunikointia, kaupankäyntiä, sosiaalista kanssakäymistä torjuntaa ja vihamiemielistä suhtautumista ulkopuolisiin; ajattelun ja tulkinnan raameja (Esim. ulkopuolisilta tulevan hyvän tulkitseminen allahin lahjaksi, jolloin muslimit eivät joudu tuntemaan kiitollisuutta ja myötätuntoa ulkopuolisia kohtaan, vaan kiitollisuus kohdistuu islamin hyväksi); jne.

Kun Ranskassa muslimiyhteisöt ovat ottaneet haltuunsa järjestäytyneen rikollisuuden toimintoja, mitään kilpailua ei ole edes syntynyt. Muslimit ovat ottaneet sen mitä haluavat ja perinteinen mafia on antanut periksi.

Muslimialueilla, joissa on paljon rikollisuutta ja joissa autoja ja rakennuksia poltetaan jatkuvasti, kukaan ei uskalla koskea imaamien vartioimattomiin Mercedes Benzeihin.

* Fundamentalisti- ja konservatiivimuslimit pystyvät eri keinoja käyttäen, väkivalta mukaanlukien, taivuttamaan kaikki muslimit tahtonsa alle.

Mafia pystyy hallitsemaan (suoraan) lähinnä niitä, jotka ovat sen liiketaloudellisessa vaikutuspiirissä.

Jne.

Vasarahammer kirjoitti...

Islam hallitsee omiaan paljolti samalla tavalla kuin mafia. Vaikenemisen laki omerta tarkoittaa, että mafian toimista ei kannella viranomaisille tai henki menee. Islamilaisessa kulttuurissa uskollisuus taataan vähän samalla tavalla.

Olen joskus miettinyt, ovatko mafian toimintatavat eteläisessä Italiassa saaneet vaikutteita jostain muualta (arabit pitivät valtaa Sisiliassa vuoteen 1091). Olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että mafian kaltaiset järjestöt menestyvät oloissa, joissa valtiovallan legitimiteetti ja kyky suojella kansalaisia ovat heikentyneet.

Islamista luopuminen tai islamin julkinen arvostelu on vaikeaa täsmälleen samoista syistä kuin ilmianto mafian jäsenistä. Valtio ei pysty takaamaan islamista luopuneiden tai islamin arvostelijoiden turvallisuutta. Korkeimman profiilin omaavien ehkä mutta tavisten ei. Siksi suurin osa islamin jättävistä luopuu uskonnostaan salaa.

Islam ei mahdu länsimaiseen uskonnon käsitteeseen. Tässä militantit ateistit tekevät suurimman virheensä, koska heidän vihollisensa on abstrakti "uskonto" ja niistä islam edustaa haitallisinta. Islam on toki uskonto mutta ei pelkästään sitä.

Islamiin verrattuna mafia on vähemmän kokonaisvaltaisempi ja enemmän liiketoimintaa, joka pyrkii hyödyntämään valtiovallan heikkoja kohtia ja elämään valtion sisällä loismaisesti.

Mafialta puuttuu visio tulevaisuudesta eli mafia ei pyri levittämään mitään uskontoa tai ideologiaa. Mafia ei myöskään pyri itse hallitsemaan vaan toimimaan siten, että hallinnon toiminta tukee tai ei ainakaan häiritse sen omia taloudellisia pyrkimyksiä.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Fukuyama ja Putnam selittävät mafian olemassaoloa heikolla luottamuksenm tasolla. Kansalaisyhteiskunnan puutteella pikemminkin kuin valtion heikkoudella.

Toisaalta asia ei ole niin yksinkertainen - korkean luottamuksen yhteiskunnissa kuten Japanissakin on mafian tyyppisiä organisaatioita. Japanilaisten kyky muodostaa mitä erilaisempia yhteisöjä pikemmin tehostaa mafiankin mahdollisuuksia organisoitua.

Abstraktin uskonnon vastaisuus tietyn uskonnon vastustamisen sijasta on minustakin huono asia. Uskontojen ongelma ei ole ensi sijassa se uskontojen yleinen ominaisuus että uskontoihin liittyy ei-faktuaalisia väitteitä, vaan ongelmat liittyvät enemmän eri uskontojen spesifisiin piirteisiin. Uskontojen yleinen vastustaminen estää myös näkemästä spesfisten uskontojen funktionaalisuutta.

Ei kukaan hanki kotieläimeksikään eläintä, vaan esimerkiksi kissan tai lehmän :)

Kumitonttu kirjoitti...

Abstraktin uskonnon vastaisuus tietyn uskonnon vastustamisen sijasta on minustakin huono asia. Uskontojen ongelma ei ole ensi sijassa se uskontojen yleinen ominaisuus että uskontoihin liittyy ei-faktuaalisia väitteitä, vaan ongelmat liittyvät enemmän eri uskontojen spesifisiin piirteisiin. Uskontojen yleinen vastustaminen estää myös näkemästä spesfisten uskontojen funktionaalisuutta.

Tuo on hyvin ajateltu ja selkeästi ilmaistu. Lisään vielä sen verran, että poliittisten johtajien valta-aseman väärinkäyttämisen arvostelu sekoitetaan yleensä uskonnon arvosteluun. Toki myös uskonnollisten johtajien valta-asemaa voi käyttää väärin, mutta yleensä maallinen johto on lähettänyt hengenmiehet tuonelan laitturille, jos eivät ole käskystä tokeentunet.

Tiedemies kirjoitti...

Myönnän, että Valkea on oikeassa useimmissa kohdissa esittäessään, miksi samat keinot järjestäytyneen rikollisuuden ja (radikaalin poliittisen) islamin torjunnassa eivät välttämättä toimi.

Tähänhän voi reagoida monesta suunnasta ja riippummatta siitä, mikä keino mihinkäkin aspektiin otetaan käyttöön, eri aspekteja voidaan kohdella eri tavalla.

Jos ajatellaan korkean tason tavoitetta, siis sitä, että pyritään estämään selkeästi laillisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa kilpailevien rakenteiden juurtuminen ja toisaalta meidän yhteiskuntamme ja perinteidemme pakotettu joustaminen (tyyliin luopuminen suvivirsistä, alkoholista ja sianlihasta tai heikennykset naisten oikeuksiin), niin olen oikeastaan teidän kanssanne samaa mieltä.

Minusta näiden kirjoitusten näkökulma on kapea - se ei ole vailla ansioita - alarmistinen ja tarjoaa vähän hehtaarikeinoja. Tärkeimpänä keinona näytettäisiin tarjoavan kaikenlaisen islamilaisesta maailmasta Suomeen (ja Eurooppaan) suuntautuvan maahanmuuton estämistä. Itse en pidä tätä keinoa realistisena, mutta en myöskään katso, etteikö käytännön politiikkaa voisi painottaa niin, että tällainen mahdollinen muuttoliike jossain määrin vähenisi.

Minusta tärkeämpää on vahvistaa yhteiskunnan kykyä suojella liberaalin demokratian "kovaa ydintä". Erilaisiin kunniakulttuurin ja länsimaisen oikeusjärjestlmän ristiriitoihin pitäisi suhtautua armottomammin. Tämän pitäisi koskea yhtä lailla myös esimerkiksi romaneja.

(Otan tämän sivumennensanoen esiin, koska perkeleet ammuskelivat hiljattain huoltoasemalla, jolla olen useammankin kerran pesettänyt autoni.)

Fundamentalisti- ja konservatiivimuslimit pystyvät eri keinoja käyttäen, väkivalta mukaanlukien, taivuttamaan kaikki muslimit tahtonsa alle.

Juuri tähän on puututtava.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos haetaan analogioita kommunismin vastaisesta taistelusta, tässä diskurssissa on jotain mikä muistuttaa McCarthyismiä.

Mitä tarkoitat?

Minusta näiden kirjoitusten näkökulma tarjoaa hehtaarikeinoja.

Onhan täällä esitetty suppeampiakin keinoja, kuten rikollisten palautus kotimaahansa, mutta se ei käytännössä toimi. On myös esitetty turvapaikanhakijoiden palauttamista ensimmäiseen EU-maahan, johon ovat saapuneet, mutta se ei toimi kun Ruotsi ei tee yhteistyötä, enää. On myös puututtu ns. uimahallivuoroihin ja huntukieltoja, mutta eivät nekään saa tuulta purjeisiinsa. Ankkurilasten iänmääritys käden luiden perusteella on torjuttu. On esitetty sosiaaliturvan alasajoa siinä toivossa, että maahanmuuttajat joutuisivat kantamaan vastuun itsestään, mutta se ei saa kannatusta. Ns. kotouttamiseen on esitetty vain sellaisia keinoja, jotka vaativat aina lisää rahaa. Mitä suppeampia keinoja itse ehdotat?

Tiedemies kirjoitti...

Vertauksella McCarthyismiin tarkoitan sitä, että kommunismia vastaan käytiin USA:ssa (ja muuallakin) sellaisella retoriikalla, jossa esimerkiksi naisten (vuosisadan alussa) ja mustien (puolivälin tienoilla) äänioikeuuden toteutumista vaatineita syytettiin kommunisteiksi, samoin lapsityövoiman tms. rajoituksia ajaneita. Myös lakimiehiä, jotka puolustivat kommunisteiksi syytettyjä oikeudessa ja kuulusteluissa, syytettiin herkästi kommunisteiksi.

Tässä puhetavassa on tavanomaista, että kaikki sovitteleva puhetapa on "mokutusta" ja "maanpetturuutta" ja "vasemmistoliberalismia". Minunkin näkemykseni on usein leimattu tällä perusteella, kun olen kritisoinut tässä puhetavassa usein esiintyvää kärjistävää tyylilajia tai pitänyt joitain keinoja yliampuvina. Ei nyt tosin, ja siitä tunnustus.

On myös puututtu ns. uimahallivuoroihin ja huntukieltoja, mutta eivät nekään saa tuulta purjeisiinsa.

Kategorisia huntukieltoja en pidä järkevinä (oikeudessa tms. esiinnyttäessä kylläkin), mutta uimahallivuorojen kohdalla olen kanssanne samaa mieltä. Tosin en tiedä, että missään olisi tällä hetkellä mitään sen kummempia järjestelyjä kuin pelkästään naisille varattuja vuoroja. Pidän tätä ei-toivottavana, mutta mielestäni se ei ole sama asia kuin pelkästään muslimeille tarkoitetut vuorot, joita on väitetty esiintyvän. Jos teillä on parempaa tietoa, niin kertokaa toki.

Ankkurilasten iänmääritys käden luiden perusteella on torjuttu.

Pidän tätä itsekin virheenä. Mutta käsittääkseni se ehdotus ei ollut lähtöisin maahanmuuttokriittisiltä.

On esitetty sosiaaliturvan alasajoa siinä toivossa, että maahanmuuttajat joutuisivat kantamaan vastuun itsestään, mutta se ei saa kannatusta.

Suomessa on laaja sosiaaliturvan kannatus. Itse en kannata nykyisen laajuista sosiaaliturvaa enkä katso, että sosiaaliturvaa pitäisi maahanmuuttajille antaa "tuosta vaan". Käsittääkseni kuitenkin esimerkiksi inhokkinne O.Soininvaara on esittänyt että tällaisiin kannustinvaikutuksiin pitäisi kiinnittää huomiota enemmän.

(Viittaan jatkuvasti Odeen sen vuoksi, että hän on ainoa poliitikko, jonka kirjoituksia aktiivisesti ja säännöllisesti seuraan, ja tiedän että hän edustaa tässä diskurssissa selkeää "toiseutta", eli mokutusta tms.)

Ns. kotouttamiseen on esitetty vain sellaisia keinoja, jotka vaativat aina lisää rahaa. Mitä suppeampia keinoja itse ehdotat?

Itse hyväksyisin esimerkiksi sen, että maahan jonkinlaisen oleskeluluvan saavan pitäisi sitoutua eksplisiittisesti noudattamaan lakeja ja kunnioittamaan yhteiskuntaa. Siis allekirjoittamaan paperin, jossa lupaa lähteä maasta, jos tekee kuprun.

Alaikäiset eivät tällaista sopimusta voi tehdä. Siksi minusta esimerkiksi se kauhea poru, joka tuli, kun kaikkia ryöstelyistä tuomittuja "somaleja" ei karkoitettu kotimaahansa. Osa oli tullut tänne alle kymmenvuotiaina.

(En väitä, etteikö se ole ongelma, mutta lapsesta asti maassa asuneelle nuorelle aikuiselle karkotus kaukaiseen maahan on kertaluokkaa pahempi rangaistus kuin aikuisena maaahan tulleelle. )

Tässä suhteessa siis "rikolliset pitää karkoittaa" on hehtaarikeino, ei sitä voi soveltaa kaikkiin "maahanmuuttajiin". Vahvasti epäilen, että nykyisinkin jos joku aikuinen on ollut maassa muutaman kuukauden ja tekee pari ryöstöä, niin karkotus seuraa.

Se on tietysti totta, että muiden pulmien rinnalla jotkut bongorumpufestivaalit eivät paljon auta isompaan ongelmaan, kuten vaikka rikollisuuteen ja työttömyyteen tiettyjen väestöryhmien parissa.

Minusta kuitenkin niiden (siis näiden pilipali-tilulilu- juttujen) aiheuttamia kustannuksia liioitellaan ja paisutellaan näissä jutuissa. Lisäksi on typerää leimata jonkun turbaanipäätoimittajan tai makkaratukan halu ystävystyä jännien etnojen kanssa "mokuttamiseksi", rähmälläänoloksi tai pahimmillaan maanpetturuuteen rinnastettavaksi teoksi.

Kumitonttu kirjoitti...

En tiedä kannattaako sinun korostaa sanamuotoa "kanssanne", kun nyt kerran tunnut ymmärtävän ongelman ytimen. Olet ihan samassa veneessä ja aktiivinen keskustelija. Siitä kiitos.

McCarthyismistä ei minulla ole muuta mielikuvaa kuin se, että oli yliampuvaa, ja monet liberaalioikeistolaiset joutuivat sen kohteeksi, joten se ei oikein oman käsitykseni mukaan ole hyvä vertailukohta. Siis siinä mielessä, että McCarthyismi olisi ollut taistelua kommunismia vastaan. Vaikuttaa, että se oli ennemmin taistelua liberaaliutta vastaan, mutta en tiedä, kuten totesin.

Hunnut pitäisi minusta kieltää lähtökohtaisesti. Hunnun käyttäminen, näennäisen vapaaehtoisesti, on kuin jälkipuberteettinen ympärileikkaus. Rajoittavan symbolin käyttö, vaikka näennäisen vapaaehtoisesti, on mielestäni tuomittavaa kaikissa olosuhteissa. Se kuvaa parhaimmillaan vain uskoa alistavaan maailmankuvaan. En näe eroa hunnun ja vaikkapa natsilipun käytössä. Natsilipun liehuttamiseen en laittaisi kieltoa, mutta huntupakko koskee vain naisia.

Tiedemies kirjoitti...

McCarthyismistä ei minulla ole muuta mielikuvaa kuin se, että oli yliampuvaa, ja monet liberaalioikeistolaiset joutuivat sen kohteeksi, joten se ei oikein oman käsitykseni mukaan ole hyvä vertailukohta. Siis siinä mielessä, että McCarthyismi olisi ollut taistelua kommunismia vastaan. Vaikuttaa, että se oli ennemmin taistelua liberaaliutta vastaan, mutta en tiedä, kuten totesin.

McCarthyismi oli nimellisesti nimenomaan kommunistien ja "kommunistisympatisoijien" savustamista.

Monia eroja on, mutta merkittävin lienee se, että koska mamukriittinen diskrussi ei ole valtavirran kieltä ja siten sen käyttäjillä on rankan kielenkäytön lisäksi tuskin mitään keinoja oikeasti hankaloittaa toisten elämää.

Toisinpäinkin se toimii, jopa jossain määrin paremminkin, eli ns. suvaitsevaiston "rasismijahdissa" on paljon McCarthyismin piirteitä.

Minusta tuntuu, että näissä puheissa aliarvioidaan "toisten" kyky havaita ongelmia. Voi olla, että islamiin suhtaudutaan naivisti ja turhan optimistisesti, kuten esimerkiksi tässä Vasaran kritisoimassa kirjoituksessa, mutta minusta on silti vähän yliampuvaa väittää, että "HS pehmittää suomalaisia shariaan". Pikemminkin uskon, että toimittajat ovat vähän lapsellisia näiden juttujen edessä ja aidosti uskovat - ehkä jopa monet muslimit itsekin uskovat - että tällainen sovinnollinen ratkaisu on vain ensimmäinen välivaihe johonkin parempaan ja kestävämpään yhteiseloon islamin ja valtakulttuurin kesken.

Epäilen, että ero on lähinnä siinä, millaiseen suuntaan tämänkaltaisista jutuista ollaan menossa. Väitän, että Hesarin toimittajat eivät visioi, että tällaisista sovitteluista siirrytään kohti Sharian legitimointia, vaan että tällaiset käytännöt ovat keino selittää ja taivutella muslimit hyväksymään ratkaisut, joihin suomalaisessa oikeudessa päädyttäisiin.

Moskeijan apua tarvitaan siis tässä hyväntahtoisessa tulkinnassa siihen, että nainen saa eronsa jälkeen olla rauhassa ja moskeija auttaa tässä siksi, että se haluaa edistää muslimien sopeutumista ympäröivän yhteiskunnan normeihin.

En pidä tätä tulkintaa epärealistisena, enkä pidä mahdottomana, että suomalaiset muslimiyhteisöt kehittyvät tällaista reittiä osaksi normaalia suomalaista yhteiskuntaa. Se vaatii kuitenkin, että tällaista "sovittelua" valvotaan tarkasti ja ettei sen anneta muuttua omintakeiseksi oikeudenkäytöksi.

Huntujen kieltämisessä on sellainen ongelma, että vaikka olen samaa mieltä siitä, että ne ovat alisteisen aseman symboli, niin on sellaisia symboleita muitakin. En jeesustele: on ihan selvää, että islamin kohdalla huntu ja naisen alistaminen ovat ihan eri kertaluokassa kuin joidenkin kristillisten lahkojen naisille asettamat rajoitukset.

Kyse on kuitenkin toisaalta myös uskonnonvapaudesta. Se on vaikea kysymys uskontojen sisältä katsoen, mutta minusta helppo ulkopuolelta. Tässä mielessä minusta - toisin kuin yllä annetaan ymmärtää - on ihan perusteltua "vastustaa" abstraktisti kaikkia uskontoja.

Tarkoitan tällä sitä, että uskonnollisen tekstin poliitinen relevanssi pitäisi olla aina nolla, riippumatta siitä, mikä uskontokunta sitä esittää. En näe oikein mitään oikeudenmukaista keinoa suhtautua asiaan muuten.

Jos väitämme, että on OK, että lestadiolaiset kieltävät naisilta ehkäisypillerit, mutta että huntuja ei pidä sallia, niin olemme aika lailla huteralla pohjalla mitä tulee uskonnonvapauteen.

En näe eroa hunnun ja vaikkapa natsilipun käytössä. Natsilipun liehuttamiseen en laittaisi kieltoa, mutta huntupakko koskee vain naisia.

En näe minäkään näissä hirveän suurta sen suhteen, mitä mielestäni pitäisi näille tehdä. Kumpikin on minusta ikäänkuin oma asia.

Eri asia on sitten se, mitä ja miten hunnun käytöstä seuraa, ja miten toimitaan kun hunnun käyttö on ristiriidassa normaalin elämän kanssa. Vaikka nyt passin tarkastamiset tms. Minusta ne voisi periaatteessa kieltää joissain tietyissä yhteyksissä, joissa niistä voi katsoa olevan selvää haittaa (kuten nyt vaikka oikeudessa tai lentokentällä tms.), mutta yleisesti ja kategorisesti minusta ei.

Kumitonttu kirjoitti...

Toisinpäinkin se toimii, jopa jossain määrin paremminkin, eli ns. suvaitsevaiston "rasismijahdissa" on paljon McCarthyismin piirteitä.

Näin minäkin ajattelen.

miten toimitaan kun hunnun käyttö on ristiriidassa normaalin elämän kanssa.

Minusta hunnun käyttö on ristiriidassa liberaalin länsimaisen elämäntavan kanssa räikeimmillään. Hunnun käyttö ei eroa mitenkään ympärileikkauksesta. Molemmat ovat naista alentavia Islamiin kuuluvia perversioita. On tosiasiallisesti aivan sama, jos sallisimme pedofiileille kulkea kalut paljaana koulujen lähistöllä.

Kumitonttu kirjoitti...

Lisään vielä sen, että natsilipun käyttäminen viestittää, että lipun esittäjä kannattaa mm. juutalaisten ja homojen tappamista. Huntu viestittää aivan samaa.

IDA kirjoitti...

Itse ne näe liberaalissa demokratiassa ongelmaa. Se on oikeastaan ihanteellista. Pitäisi kuitenkin ymmärtää, että se on tietyn kulttuurin tuotos. Vaikka Suomi, Sveitsi ja Englanti ovat kaikki liberaaleja demokratioita ei hallintomallien vaihtaminen suoraan päittään todellakaan toimisi.

Monikultturismin ongelma on, että se näkee kaikki kulttuurit tasa-arvoisina saman hallinnon sisällä ja pyrkii siihen, että maahanmuuttajat säilyttäisivät oman kulttuurisen identiteettinsä. Ainoa oikea tapa on yksinkertaisesti olettaa, että maahanmuuttajat assimiloituvat ja mikäli eivät assimiloidu muuttavat pois. Mitään erityisjärjestelyjä ei tarvita lukuunottamatta suomen opetusta. Maahanmuuton säätelyssä voi aivan hyvin olla sokea maahanmuuton laadulle, jos säädellään määriä niin, että assimilaatio yhteiskuntaan ja kulttuuriin tapahtuu. Mikäli jostain syystä halutaan laajaa maahanmuuttoa - missä ei muuten ole mitään järkeä - niin silloin on mentävä erilaisiin pisteytysjärjestelmiin.

Pakolaispolitiikka pitäisi taas kokonaan palauttaa koskemaan todellista pakolaisuutta.

vieras kirjoitti...

Hunnut ja huivit pitää kieltää koska ne ovat alistamisen väline. On muistettava että monissa islamilaisissa maissa on joko virallinen huntupakko tai käytännössä se on perheen tai isomman yhteisön määräämänä. Se on alistamisen väline koska sitä naisen on pakko pitää jos haluaa käydä ulkona, joko hyvällä tai pahalla. Tai sitten nainen on pienestä asti aivopesty uskomaan että hän käyttää sitä muka vapaaehtoisesti.


Jos hunnut pitäisi sallia millään tavoin, niin vastavuoroisesti pitäisi huntua käyttävien naisten alkuperäisissä kotimaissa sallia kaikkien naisten, sekä sen maan että ulkomaalaisten naisten olla ilman huntua. Heidän pitäisi saada olla vaikka lyhythihaisissa paidassa, topissa, sortseissa, hameissa. Onnistuisiko siellä? Ei onnistu suurimmassa osassa. En tiedä tarkkaan mutta korkeintaan se voisi onnistua virallisesti maallisessa Turkissa, ja ehkä Tunisiassa, modernisointia yrittävissä Arabiemiraateissa, Qatarissa tai Bahrainissa.

Jukka kirjoitti...

Marokossa ehkä puolet käyttää huivia, puolet ei käytä, muutama prosentti käyttää kasvot peittävää huntua. Tieto perustuu täysin omaan havaintoon kuuden vuoden takaa Marrakeshista. Voi olla että muistan hiukan väärinkin.

Se, että pitäisi voida käyttää toppia tai muuten olla puolialaston on sama kuin jos sanoisi että suomalaisessa koulussa pitää voida olla napa paljaana koska Intiassakin saa olla. Toisaalta Intiassa ei saa olla olkapäät paljaana.

Minulla ei ole muuta kantaa huntuihin kuin se, että Suomen ei pitäisi ottaa maahan ääri-islamilaisia maahanmuuttajia pragmaattisista syistä.

Jukka kirjoitti...

Mietin vielä - minusta Suomeen oleskeluluvan saaneelle henkilölle on aika kyseenalaista asettaa mitään huntukieltoja. Jos maahan päästetään muslimeja, heillä pitää olla oikeus pukeutua omien käsitysten mukaisesti.

Mikäli tällaisiin huntukieltoihin mennään, ehdotan että naisilta kielletään myös tupakan poltto ja alkoholin käyttö. Ne ovat minusta länsimaisen "vapausaatteen" pyrkimys alistaa nainen huoraksi. Naiset on aivopesty raa-asti uskomaan tällaisiin "vapauksiin" ja "tasa-arvoihin", joitten ainoa vaikutus on tehdä naisista onnettomia.

Tiedemies kirjoitti...

Monikultturismin ongelma on, että se näkee kaikki kulttuurit tasa-arvoisina saman hallinnon sisällä ja pyrkii siihen, että maahanmuuttajat säilyttäisivät oman kulttuurisen identiteettinsä.

Puolustan sen verran "monikultturismia", että pidän tällä tavalla ilmaistua näkemystä kyllä jonkinlaisena olkiukkona. Sellaista monikultturismia vastustaisivat todennäköisesti melkein kaikki.

Pidän "monikultturismin" suurimpana ongelmana sitä, että rajojen asettaminen sille, millaisia piirteitä "omasta kulttuurisesta identiteetistä" on hyvä säilyttää, on jonkinlainen tabu. Itseasiassa se on niin vahva tabu, että näistä kulttuuristen identiteettien nurjista piirteistä ei ikäänkuin ole lupa puhua.

Kunniakoodimurhatkin unohdetaan ja sivuutetaan jollain hokkuspokkus-selityksellä, vaikka ne ovat oire juuri siitä, että ei-toivottavia piirteitä on säilynyt.

Mutta kun rajat on kerran asetettu, minusta niiden rajojen sisällä monikultturismi on oikea lähestymistapa. Siis ettei kaikkien ole pakko syödä makkaraa, juoda kaljaa ja saunoa, jos ei huvita.

IDA kirjoitti...


Puolustan sen verran "monikultturismia", että pidän tällä tavalla ilmaistua näkemystä kyllä jonkinlaisena olkiukkona. Sellaista monikultturismia vastustaisivat todennäköisesti melkein kaikki
.

No ei se ole olkiukko vaan monikultturismi on juuri tuota. Perusidea nimenomaan oli hallinnon järjestäminen niin, että kansat voisivat säilyttää itsenäisyyttään ja ihmiset kansallisen identiteettinsä. Alunperin kyseessä siis olivat ns. perinteiset kansalliset ryhmät ei maahanmuutto. Tästä on hyllymetreittäin tutkimusta ja itse lähden siitä, että mikäli akateemisesti sivistyneet virkamiehet asettavat tavoitteeksi monikulttuurisen yhteiskunnan he ovat tietoisia siitä mistä puhuvat.

Toisaalta on toki kuitenkin niin, että nykyään tuolla käsitteellä voidaan tarkoittaa mitä tahansa. Usein se pelkästään määrittelemättömän kivan synonyymi.

Pidän "monikultturismin" suurimpana ongelmana sitä, että rajojen asettaminen sille, millaisia piirteitä "omasta kulttuurisesta identiteetistä" on hyvä säilyttää, on jonkinlainen tabu. Itseasiassa se on niin vahva tabu, että näistä kulttuuristen identiteettien nurjista piirteistä ei ikäänkuin ole lupa puhua.

No se on tabu juuri sen vuoksi, että monikultturismia noudatettaessa ei voida esittää mitään valtakulttuuria, johon assimiloituminen olisi oletus.

Kunniakoodimurhatkin unohdetaan ja sivuutetaan jollain hokkuspokkus-selityksellä, vaikka ne ovat oire juuri siitä, että ei-toivottavia piirteitä on säilynyt.

Vakavampi puuttuminen noihin kulttuurisiin piirteisiin edellyttäisi sitä, että me sanelisimme toiselle kulttuurille mikä siinä on hyväksyttävää ja mikä ei ole hyväksyttävää. Toki nuo tuomitaan tavallisina murhina, mutta itse ongelmaan ei puututa ja ongelma on se, että tietyt etniset ryhmät eivät näe tuollaisia tekoja häpeällisinä vaan nimenomaan kunniallisina.

Mutta kun rajat on kerran asetettu, minusta niiden rajojen sisällä monikultturismi on oikea lähestymistapa. Siis ettei kaikkien ole pakko syödä makkaraa, juoda kaljaa ja saunoa, jos ei huvita.

No ei toki ole pakko. Eivät kaikki suomalaisetkaan sauno, syö makkaraa ja juo kaljaa. Monikultturismissa on kuitenkin kyse kansallisten, tai etnisten ryhmien kulttuurien eroista.

Tiedemies kirjoitti...

Monikultturismissa on kuitenkin kyse kansallisten, tai etnisten ryhmien kulttuurien eroista.

Tiedän, että on olemassa sellaisia "radikaaleja" monikultturismin kannattajia, jotka todella kannattavat sitä, että mitään kulttuurieroja ei voi pitää muuna kuin vain rikastavana erilaisuutena. Väitän, ettei sellainen monikultturismi ole kuitenkaan kovin yleistä ja väitän, että ns. kriittisissä blogeissa käytetystä tulkintskeemasta huolimatta myöskään lehdistö ei aja sellaista monikultturismia.

Se, mikä on mielestäni todellinen ongelma on, että rajoja hyväksyttävälle erilaisuudelle (sic!) ei esitetä likipitäenkään yhtä selkeästi kuin mitä esitetään rajat koetuille "valtakulttuurin" edustajille.

Minusta Halla-ahon ja paljolti Vasarahammerin onnistunut mediakritiikki perustuu useimmiten tähän ristiriitaan. Minusta kritiikki saa joskus vain vähän hölmöjä mittasuhteita.

Jukka kirjoitti...

Tuskin on tosiaankaan paljoa sellaisia radikaaleja monikultturismin kannattajia joista, TM, puhut. Toisaalta:

1. On paljon ihmisiä, joiden mukaan kaikki kulttuuriset patologiat johtuvat köyhyydestä ja siitä ympäristöstä jossa ihmiset elävät.

No kulttuuriympäristöstä se toki pitkälti johtuukin, mutta kun joukko kulttuuria A edustavia ihmisiä muuttaa Helsinkiin heidän ympäristönsä ei todellisuudessa välttämättä muutu koska he elävät edelleen oman heimonsa parissa. Ulkopuolinen yhteiskunta kyllä muuttuu mutta itse lähiympäristö ei ja "yhteisön paine" ylläpitää esimerkiksi kunnian kulttuuria.

Kulttuurin pysyvyys on usein vahva - vaikka taas toisissa tilanteissa heikko. Tämä kyllä tiedetään mutta asiasta ei paljoa puhuta.

2. Ihminen on konformistinen ja moralistinen eläin. Toimittaja A vaikka tietääkin että kulttuuri muuttuu hitaasti, ei puhu asiasta koska asiasta ei ole tapana puhua (konformismi) ja asiasta puhuminen mielletään vastaleiriin (rasistien leiriin) hyppäämiseksi (moralismi).

Asiasta vaikenemisella tai sen vähättelemisellä kerätään moraalipisteitä.

IDA kirjoitti...

Hopi hopi jätkät pois sieltä matematiikan laitokselta ja teknisistä korkeakouluista sosiologiaa lukemaan ;)

Tietenkin on kyllä niin, että on jonkinlainen valtiollinen ylärakenne, johon kaikkien kulttuurien olisi sopeuduttava, mutta tämä ei siis saisi itse olla mitenkään valtakulttuuriin sitoutunut vaan kulttuurien suhteen "sokea".

Eli ihan raakana - ja kieltämättä naivina - esimerkkinä aidosti monikulttuurisen Suomen kouluissa Kalevalan lukeminen ei olisi lainkaan sen tärkeämpää kuin jonkin itämaisen satukirjan lukeminen. Molemmille pitäisi olla sijansa riippuen oppilaan kansallisesta identiteetistä. Joitain kansallisuuksia alkaa Suomessa jo olla pikkukaupungin asukkaiden verran ja lisää on tulossa. Monikulttuurisessa valtiossa näiden ideaali asema olisi suurin piirtein sama, kuin mikä suomenruotsalaisilla tai saamelaisilla on nykyään tai jotain siitä väliltä.

Nämä ministeriöiden pellet eivät ole tulleet matematiikan laitoksilta, vaan niillä on useimmiten taustallaan juuri tuollaiset sosiologin opinnot.

Vasarahammer kirjoitti...

"Se, mikä on mielestäni todellinen ongelma on, että rajoja hyväksyttävälle erilaisuudelle (sic!) ei esitetä likipitäenkään yhtä selkeästi kuin mitä esitetään rajat koetuille "valtakulttuurin" edustajille."

Tiedemies on tässä ymmärtänyt oleellisen asian. Mielestäni tähän liittyy myös tiettyjen kulttuurien tapa tulkita hyväntahtoisuus osoituksena heikkoudesta.

Tällaisten kulttuurien edustajat eivät tarvitse lisää ymmärtämistä ja "kotouttamista" vaan tiukempia ja selkeämpiä rajoja. Tällaisia ei kukaan nyky-yhteiskunnassa tarjoa.

Tiedemies kirjoitti...

En ymmärrä rehellisesti sanoen, mitä ongelmaa siinä on, että vain edellytetään kaikilta samanlaisia asioita ja annetaan ihmisten muuten elää oman kulttuurinsa mukaisesti.

Siis jos meillä on täällä niin, että suomalaisen miehen pitää hyväksyä nainen esimiehenä, niin on ihan sama mikä "kulttuuri" jollakin muulla on, kaikkien pitää hyväksyä samat säännöt.

Toisin sanoen, jos suomalaisen miehen sovinismi tekee suomalaisesta miehestä mulkeron, niin täysin samanlainen sovinismi tekee mulkeron myös turkkilaisesta tai irakilaisesta miehestä.

Sensijaan en ymmärrä, miksi ei saisi pukeutua vaikka mihin säkkiin tai turbaaniin tai kieltäytyä riisuutumasta tai juopottelusta työkavereiden kanssa. Tai syödä vaikka matoja, jos huvittaa.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tiedemies kirjoitti...

Mutta sitä en esimerkiksi hyväksy että jos suomalainen tyttö kelpaa muslimille aviopuolisoksi niin poika ei kelpaa.

Minusta meidän pitäisi sitten pitää sen verran yhtä että jos oma sisko menee muslimin kanssa naimisiin niin välit pannaan siskoon poikki
.

Miksi? En oikein ymmärrä tämän logiikkaa, enkä sitä, mitä tällä saavutetaan. Tottakai homman voi nähdä suppeasti peliteoreettisena "me ja ne"-nelikenttänä ja naiset kauppatavarana jota vaihdetaan, mutta tämä - anteeksi loukkaava ilmaisuni - "vaginamerkantilismi" ei minusta palvele oikein mitään laajempaa yhteiskunnallista funktiota.

Tietysti on niin, että jos käytännöt ovat selvästi epäsymmetriset, niistä luopumiseen pitää kannustaa ja selkeästi rohkaista kaikenlaista symmetrian edistämistä.

Lisäksi laittomat tai laillisuuden rajamailla liikkuvat keinot endogamian ylläpitämiseksi pitää ottaa syyniin ja tuoda julkisen paheksunnan alaisiksi.

Mutta en ymmärrä, miksi meidän pitäisi omassa kulttuurissamme pelkän yhteishengen ylläpitämiseksi alkaa törttöilemään.

Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Jukka kirjoitti...

Luin vielä oman tekstin uudestaan ja kirjoitan sen nyt uudestaan näin:

Minulle sopii sekin että muslimeilla on omat uimahallivuorot.

Mutta sitä en esimerkiksi hyväksy että jos suomalainen tyttö kelpaa muslimille aviopuolisoksi niin poika ei kelpaa.

Poistin aikaisemman tekstin. Varmuuden vuoksi.

Jukka kirjoitti...

Kommentoin vielä Tidemiehen kysymystä "miksi ihmeessä?".

En oikein osaa sanoa muuta kuin että minua ns. v...aa sellainen epäreilumenettely että maahan muuttaa ryhmä A, joka ottaa asiakseen diskriminoida ryhmää B (kantaväestöä) avioliittomarkkinoilla, mutta ryhmä B ei saisi diskriminoida ryhmää A.

Vastaan epäreiluuteen niin kuin siihen usein vastataan - harjoitan vastavuoroisuutta.

Tiedemies kirjoitti...

En oikein osaa sanoa muuta kuin että minua ns. v...aa sellainen epäreilumenettely että maahan muuttaa ryhmä A, joka ottaa asiakseen diskriminoida ryhmää B (kantaväestöä) avioliittomarkkinoilla, mutta ryhmä B ei saisi diskriminoida ryhmää A.

Ryhmät eivät diskriminoi, vaan yksilöt, ja yksittäinen diskriminointi kohdistuu yksilöön ryhmän edustajana.

On totta, että on joku ryhmä - muslimit - joille on enemmän sääntö kuin poikkeus harjoittaa tuota mainittua diskriminointia. Huonoa epätasapainotilannetta ei poisteta siirtymällä "stabiiliin" mutta vielä huonompaan tilanteeseen.

Vastavuoroisuuden ongelma on se, että se vahvistaa ryhmien eroja. Itse en ole "monikultturisti", joten en pidä selkeitä ryhmien eroja toivottavana. En pidä niitä toivottavina siksi, että se haaskaa tavattomasti resursseja (sosiaalista pääomaa, kuten luottamusta ja lainkuuliaisuutta) silloin, kun näitä kontrollimekanismeja joudutaan käyttämään. Epäsymmetrinenkin tilanne on parempi luottamuksen kannalta kuin vastavuoroisuuden aikaansaama molemminpuolinen kyräily.

Jos epäsuhtaongelma halutaan ratkaista, niin pidän jopa maahanmuuton täydellistä jäädyttämistä parempana ratkaisuna kuin tiukkaa endogamiaa.

Endogamian valvominen sosiaalisin rangaistuksin johtaa molemmin puolin luottamuksen vähenemiseen.

Minulla on sukulainen, joka on naimisissa muslimin kanssa. Näiden perhe ottaa meidät vastaan aina erittäin lämpimästi ja keskinäinen kanssakäyminen tapahtuu aina hyvässä hengessä. En hyväksy heidän kaikkia tapojaan (esimerkiksi perheen naisiin kohdistettua sosiaalista kontrollia), mutta kunnioitan silti esimerkiksi vanhempien toiveita sen suhteen, miten lapset ovat. Eli en tuputa sianlihaa tai laita alkoholijuomia näkyville, kun lapset ovat kylässä.

En usko, että he hyväksyisivät nikottelematta tyttärien seurustelemisen ei-muslimien kanssa, ja epäilen, että tästä voi tulla ongelmia lähivuosina. Pidän tätä erittäin valitettavana. Minusta olisi täysin absurdi ajatuskin katkaista välit heidän kanssaan tästä syystä.

Jukka kirjoitti...

Minulla on yksi muslimiystävä ja muutama muslimituttu ja olen reissannut muslimimaissa eikä minulla ole mielestäni mitään erityistä heitä vastaan.

En varsinaisesti edes tuomitse heidän diskriminointiaan tässä avioliittoasiassa. Enkä tuomitse heidän muitakaan kontrollifriikkijuttujaan.

Taplatkoon tavallaan. Kunnioitan heitä ihan siinä kuin ketä muutakin yksilöstä riippuen.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Minun on kuitenkin mahdotonta ajatella että hyväksyisin tällaisen puheen että "Sinun poikasi ei ole tarpeeksi hyvä minun tyttärelleni mutta sinun tyttäresi kelpaa kyllä minun pojalleni". No et sinäkään varmasti hyväksy.

Ero on varmaan siinä mitä tekistit konkreettisessa tilanteessa ja mitä minä tekisin. Luulen että minulla ei kunnia antaisi periksi vaan sanoisin tuollaiselle appiukko- / vävyehdokkaalle että ei käy, en leiki teidän kanssanne. Tietysti voi olla että lopulta antaisin periksikin mutta sanoisin ainakin mitä asiasta ajattelen.

Tiedemies kirjoitti...

Syynä voi olla myös se, että sinulla on käsittääkseni tyttäriä. Minulla on vain poikia.

Jukka kirjoitti...

Molempia.

IDA kirjoitti...

En ymmärrä rehellisesti sanoen, mitä ongelmaa siinä on, että vain edellytetään kaikilta samanlaisia asioita ja annetaan ihmisten muuten elää oman kulttuurinsa mukaisesti.

Siis jos meillä on täällä niin, että suomalaisen miehen pitää hyväksyä nainen esimiehenä, niin on ihan sama mikä "kulttuuri" jollakin muulla on, kaikkien pitää hyväksyä samat säännöt
.

No joo. Noin ajatellen mitään ongelmaa ei olekaan. Itse näen tuon hyväksymisen kuitenkin aika pitkälle kulttuurisena piirteenä. Ei suomalaisia ole pakotettu hyväksymään naista esimiehenä vaan asiat ovat kehittyneet näin.

Jukka kirjoitti...

Luulenpa kuitenkin, että kun maahanmuutto muslimimaista vahvistuu, eurooppalaiset yhteiskunnat tulevat sopeutumaan enemmän ja enemmän ja ottamaan käyttöön ns. sovinistisempia käytäntöjä. Ainakin maissa, joissa muslimeja on runsaasti.

Kaikilla on samat säännöt -periaate varnmaan pätee tavallaan, säännöt vaan muuttuvat ottamaan huomioon myös sovinistisemmat kulttuurit.

Instituutiot ja käytännöt muuttuvat aina. Miksi liberaalitkin eivät voi ottaa huomioon sitä että maailma muuttuu ja instituutiot kehittyvät. "Emme elä lintukodossa" joten on turha luulla että se mikä toimi 50-luvulla toimisi tänään tai se mikä toimii tänään toimii huomenna.

No olen tietysti nyt hiukan provakatiivinen. Älkää ottako kommenttia kiveen kirjoitettuna mielipiteenä.

Kantaväestön yrityksissä varmasti pätee sääntö, että naisilla on oikeus olla pomo, mutta etnisissä firmoissa tällaisella säännöllä pyyhitään pöytää. Eikä paikalliset Illmannit sun muut mene sinne kebab-ravintolan tai isompiinkaan etnisiin yrityksiin varmasti vaatimaan mitään naiskiintiöitä.

Tiedemies kirjoitti...

Eikä paikalliset Illmannit sun muut mene sinne kebab-ravintolan tai isompiinkaan etnisiin yrityksiin varmasti vaatimaan mitään naiskiintiöitä.

Ehkä pitäisi. Jos tämä on ongelma, niin eikö silloin pitäisi keskittyä tähän ongelmaan, eikä johonkin muuhun?

Ei muutaman tuhannen, muutaman kymmenen tuhannen tai edes muutaman sadantuhannen kokoinen sekalainen maahanmuuttajaväestö pysty suomalaista yhteiskuntaa, kulttuuria ja lainsäädäntöä muuttamaan. Minusta monissa kirjoituksissa on oltu ihan oikeilla jäljillä siinä, että suomalaiseen kulttuuriin kuuluva vieraanvaraisuus on ymmärretty väärin pakkona antaa myöten kaikissa tyhmissäkin vaatimuksissa. Minusta on myös ihan oikein huomioida, että varsinkin kunniakulttuureissa tämä nähdään heikkoutena ja herättää vain halveksuntaa.

"Monikulttuurisuus", siis se osa siitä, joka on jo nyt arkipäivää kebab-ravintoloineen jne. tarkoittaa vain sitä, mitä se laitetaan tarkoittamaan. Nyt se uhkaa alkaa tarkoittamaan polarisaatiota, kun ei yhtäältä osata tai uskalleta asettaa kohtuullisia ja järkeviä rajoja ja toisaalta kritiikkinä tarjotaan maanpetturuusretoriikkaa ja - kyllä, välillä - rasismia.

Jos jotain oikeasti poliittisia vaatimuksia sharian tms. suuntaan tulee, niille pitää sanoa, että "ei käy meillä". Edelleen, vasaran yllä siteeraamassa jutussa ei minusta esitetty sellaista. Enkä sitä lukenu "pehmittämisenä shariaan". On kuitenkin selvää, että tuosta voidaan alkaa liukumaan lainvoimaisuuden tms. vaatimiseen tuollaisille sovittelujärjestelyille, ja silloin pitää vaan sanoa, taas kerran, että "ei käy".

Jukka kirjoitti...

TM:

Ehkä pitäisi. Jos tämä on ongelma, niin eikö silloin pitäisi keskittyä tähän ongelmaan, eikä johonkin muuhun?

Ehkäpä todellakin niin. Jo se että näistä asioista keskustellaan tällä tavalla kuin tässäkin nyt on keskustelutu, eikä kielletä asioita, edesauttaa sitä, että Suomessa vallitsevia hyviä instituutioita ei päästetä rapautumaan monikulttuurisuuden kautta.

On tietysti totta että kyllä sellainen rapautuminen voidaan estää jos halua on. Estäminen lähtee siitä että ensin aiheesta keskustellaan vapaasti ilman että asetutaan siiliasentoon keskustelussa.

Tällä kommentilla en kiistä sitä, että kyllä monikulttuurisuus voi myös edistääkin joissain asioissa suomalaista yhteiskuntaa.

Tiedemies kirjoitti...

Tiedän, että tämä syytös on epäreilu, mutta se on esitetty monesti ja siinä on kaikesta huolimatta perää, joten sanon sen tässä:

Kyllä, keskustelua tarvitaan, mutta polarisaatiota lisäävä puhetapa "oppositiosta" tai "virallisen totuuden" ulkopuolelta vain sementoi kulttuuria, jossa kaikenlainen kritiikki on "rasismia".

Siksi maanpetturuuspuheet, mokutussyytökset, puheet "moniosaajista" jne. vain lykkäävät asiallisen keskusteluyhteyden syntymistä.

Jukka kirjoitti...

On hyvin vakea sanoa miten instituutioiden muuttaminen demokratiassa tehokkaimmin tapahtuu.

Rationaalisen argumentoinnin sijasta tarvitaan myös emotionaalista argumentointia - muuten keskustelu jää akateemiseksi ja verettömäksi.

Ylilyöntejä tulee aina. Mustavalkoisuutta on myös aina. Konformismin voima on myös uskomaton. Kun joku saa väitteen p tarpeeksi laajalle levitettyä, se alkaa levitä omalla painollaan.