Tuottelias kolumnisti Jukka Relander iskee jälleen, tällä kertaa Helsingin Sanomissa otsikolla Maahanmuuttokeskustelu kuutamolla. Kirjoituksessaan Relander onnistuu kertomaan ainoastaan omista utopistisista ajatuksistaan eikä lainkaan maahanmuuttokeskustelusta tai edes maahanmuuttokritiikin sisällöstä.Relanderin käsitys maahanmuuttokeskustelusta
Relander osoittaa selkeästi, ettei hän ymmärrä eikä välttämättä edes ole lukenut maahanmuuttokritiikkiä:
”Rintamalinja on jokseenkin se, että maahanmuuttoon sallivasti suhtautuvat perustelevat mielipiteensä suvaitsevaisuudella, heidän kriitikkonsa taas arvostelevat suvaitsevaisuutta kykenemättä tarjoamaan mitään muuta arvopohjaa tilalle.”
Suvaitsevaisuus ei ole mikään arvo vaan enneminkin osoitus arvopohjan puutteesta. Suvaitsemattomuutta on, jos jollakin on joku moraalinen arvopohja esimerkiksi kristillinen vakaumus.
Lisäksi hän rakentelee olkiukkoja väittämällä maahanmuuttokriitikoita ”monokulttuurin kannattajiksi”:
”… omiin silmiini ei ainakaan ole osunut perusteluita sille, miksi monokulttuurisuus olisi parempi. Minkälaista suomalaisuutta monokulturalistit kannattavat, mitä he tarjoavat nykyisen tilalle?”
Tähän kysymykseen ei voi vastata, koska sen perusolettamat ovat syntyneet Relanderin omassa päässä. Relander ilmeisesti kuvittelee, että hänen edustamansa ”kulttuuriton kulttuuri” –ajattelu edustaa valtavirtaa ja modernia suomalaisuutta. Se kuitenkin edustaa vain pienen median ja akateemisen ”älymystön” arvomaailmaa eikä kerro suomalaisuudesta mitään. Myös hänen käsityksiään kansallisvaltiosta ja sen perustasta voidaan pitää lähinnä karikatyyreina.
Relander myös paljastaa, mistä traumoista hänen edustamansa suvaitsevaisuus ja moderni vasemmistoliberalismi ponnistavat:
” Yksi kieli, yksi mieli? Onko ajatus kansallisesti rajautuvasta ja toiseutta ulossulkevasta identiteetistä enää ylipäätään mielekäs? Eikö se homma katsottu Euroopan tasolla loppuun jo 1939–45, tai viimeistään kylmän sodan poteroissa?”
Ns. suvaitsevaiset ajattelevat edelleen maailmaa Toisen Maailmansodan kautta ja näkevät sen romuttaneen kansallisvaltion mielekkyyden. Tämä näkökulma on erittäin pinnallinen ja yksipuolinen, koska Toinen Maailmansota voidaan nähdä myös kahden eri utopistisen sosialismin (natsismi ja kommunismi) kamppailuna. Kylmässä sodassa läntinen maailma (lähinnä Yhdysvallat) taisteli maailmansodasta selvinnyttä kommunistista utopiaa vastaan.
Utopisti Relander
Kuten useimpien ns. suvaitsevaisten, myös Relanderin ajattelu perustuu yksinkertaistettuun ja modernin vasemmistoliberalismin melko vetelällä pohjalla lepäävään eettiseen normistoon, josta käsin hän perustelee omat ajatuksensa:
”…monissa väreissä hymyilevän Benetton-kansainvälisyyden kääntöpuolena se tuo kolmannen maailman kurjuutta läntisiin lähiöihin, mutta samalla myös avartaa kansallisia identiteettejä ja luo moneutta sinne, missä aiemmin vallitsi ykseys. ”
”Vallitsevassa järjestelmässämme maahanmuutto on myös eettinen välttämättömyys. Jos tavarat ja pääomat saavat liikkua vapaasti, saman oikeuden on koskettava myös ihmisiä.”
Moneus on siis itseisarvoisesti jotakin tavoiteltavampaa kuin ykseys ja ilmeisesti nimenomaan sellainen moneus, jossa yhteiskunnan jäsenillä on vain vähän yhteistä arvopohjaa. Moneuteen kuitenkin sisältyy ääneenlausumaton ajatus siitä, että lopulta moneus pelkistyy moderniksi vasemmistoliberalismiksi jättäen jäljelle vain ne jännät ja värikkäät osat moneudesta.
Maahanmuutto ei ole mikään eettinen välttämättömyys. Relander on keksinyt tämän omasta päästään. Tosin monet ns. suvaitsevaiset näkevät maahanmuuton Relanderin tavoin ”eettisesti”.
Relander jatkaa eettistä aivopiereskelyään
”Saan valita asuinpaikkani. Ja minun hyvinvoivat, liberaalit pienet vapauteni ovat toisarvoisia sen rinnalla, millaisia vapauksia pitäisi olla niillä, joilla ei ole aitoja vaihtoehtoja. Sodat, terrori, sortuvat valtiot ja taantuvat taloudet ajavat ihmisiä liikkeelle.”
Todettakoon, että en pidä kolmannen maailman ihmisten halua parantaa omaa elintasoaan maastamuutolla mitenkään moraalittomana. Toisaalta Suomella ei ole mitään moraalista velvollisuutta ottaa vastaan kaikki halukkaita maahantulijoita. Relander myös käsittämättömällä tavalla rinnastaa länsimaiset yksilönvapaudet kolmannen maailman ihmisten kärsimyksiin.
Relander kysyy myös:
” Pitäisikö palata suvereenien kansallisvaltioiden aikaan, sulkea rajat, palauttaa talouden voimat poliittisten koneistojen kaitsettaviksi ja jälleenrakentaa kansakunnat vanhalle normatiiviselle perustalle?”
En kannata talouden kahlitsemista valtion valvontaan, mutta demokratian kannalta ainoa toimivaksi todettu vaihtoehto länsimaissa on kansallisvaltio muutamaa yksittäistä poikkeusta lukuun ottamatta. Jos joku haluaa vaihtaa toimivan demokratian johonkin muuhun, hänen on perusteltava käsityksensä muillakin kuin ”eettisillä periaatteilla”. Ylikansallinen EU ei edusta demokratiaa.
Relander edustaa seuraavan lauseen perusteella ”skeptistä utopismia” eli hän yrittää olla ”puoliksi raskaana”:
” Vai pitäisikö perustaa maailmanhallitus, joka takaa resurssien oikeudenmukaisen jakautumisen siten, ettei liikkuvuuteen ole tarvetta? Itse voisin ajatuksen epärealistisuudesta huolimatta olla jälkimmäisellä kannalla.”
Tässä vaiheessa lukijalle on käynyt jo selväksi, millaista ajattelua Relander itse edustaa. Maahanmuuttokeskustelusta tai –kritiikistä hän ei ole lausunut halaistua sanaa, jos ei alun Jussi Halla-ahoa koskevia kommentteja sellaiseksi lasketa.
Valitettavasti Relanderin maailmanhallitusvisio edustaa poliittisen, akateemisen ja mediaeliitin vallitsevaa ideologiaa. Tämä ajatus ei kuitenkaan ole laajalti kannatettu tavallisten ihmisten keskuudessa juuri missään päin maailmaa, ellei se maailmanhallitus samalla ole islamilainen kalifaatti.
Resurssien jakaja Relander paljastaa myös olevansa sosialisti, mikä tuskin on kenellekään hänen teksteihinsä tutustuneelle yllätys. Relander on siis yhteiskunnallinen utopisti ja hän kaipaa myös muilta yhteiskunnallisia utopioita seuraavan lauseen perusteella:
” Mutta ehkä perussuomalaisten poliittiset teoreetikot osaavat minua paremmin esittää kattavan analyysin nykyisestä maailmanjärjestelmästä, ja siitä, miten sitä pitäisi korjata.”
Relander ja hänen kaltaisensa eivät koskaan esitä mitään kattavia analyyseja nykyisestä maailmanjärjestelmästä vaan toistavat papukaijan lailla tuttuja klisheitä globaalista eriarvoisuudesta ja siitä, kuinka on nimenomaan meidän tehtävä poistaa se tai lievittää sitä. Maailma kaipaa Relanderin kaltaisten mielestä korjausta ja parhaiten sellaiseen ovat valmiita Relanderin kaltaiset eettiset sosialistit ja spesialistit työkaluinaan YK, EU ja muut ylikansalliset järjestöt. Massojen tehtävänä on vain totella.
Mitä enemmän HS ja Relander nostavat kohua, sitä enemmän Perussuomalaisten kaltaiset terveeseen käytännön järkeen perustuvat puolueet nostavat kannatustaan. Nähkääs meillä on varsin rajalliset keinot käytössä maailman muuttamiseksi. Emme voi merkittävästi muuttaa maailmaa, vaan maailma on hyväksyttävä sellaisena kuin se on. Se muuttuu mutta useimmiten meistä huolimatta. Kokemus on lisäksi opettanut, että suurisuuntaiset yhteiskuntautopiat johtavat lopulta katastrofiin. Tämä ei tarkoita, ettemmeko omalla pienellä panoksellamme voi tehdä lähiympäristöä paremmaksi paikaksi elää.
Lopuksi totean, että vähän hävettää kommentoida Relanderin kaltaisen ilmaisjakelulehdistä tutun tusinakolumnistin jorinoita. Relanderin uskottavuus nimittäin putosi nollille tämän Uudessa Suomessa julkaistun kolumnin jälkeen.
32 kommenttia:
Relanderin kautta on aika helppo analysoida vihreiden menestystä:
"Relander puhuu sekavasti, vaikuttaa kansainväliseltä, on pseudokriittinen ja syö nepalilaisissa. Se vetoaa "intellektuelleihin". Todellinen poliittinen viesti häneltä kuitenkin puuttuu."
Hieno analyysi eikä tähän liene mitään lisättävää.
Tyypillinen Vihreä 'mies'.
Kieltämättä Jukka herättää sellaista alakuloista sääliä. Pravdan ja Jukan liitto on kyllä taivaassa solmittu. Nämä kaksi sopivat toisilleen.
Suvaitsevaisuus ei ole mikään arvo vaan enneminkin osoitus arvopohjan puutteesta.
Et perustele tätä väitettä mitenkään. En tietenkään tiedä sen tarkemmin mitä tarkoitat "suvaitsevaisuudella", mutta jos sillä tarkoitetaan sitä, mitä suvaitsevaisuudella arkikielessä tarkoitetaan, eli sitä, ettei ketään heitetä pihalle kapakasta ihonvärin takia tai kieltäydytä kanssakäymisestä uskonnon tai muun merkin perusteella, tai ettei vittuilla "homoille" tms. yksityisesti "poikkeaville", niin väitteesi on blatantin epätosi.
Moneuteen kuitenkin sisältyy ääneenlausumaton ajatus siitä, että lopulta moneus pelkistyy moderniksi vasemmistoliberalismiksi jättäen jäljelle vain ne jännät ja värikkäät osat moneudesta.
En tiedä, mitä nimität "vasemmistoliberalismiksi", joten en ota kantaa sen suhteen. Itse en ainakaan kannata sellaista "monikulttuurisuutta", jossa täällä saisi silpoa sukuelimiä tms. Koska syytätte usein vihreitä tällaisen ns. radikaalin monikulttuurisuuden ajamisesta - erotuksena siis sellaisesta monikulttuurisuudesta, jossa on ihan OK järjestää jotain pongorummutusiltamia ja syödä itämaista ruokaa, pukeutua hölmösti ja olla neekeri - toivoisin, että osoittaisitte jonkin muun todisteen kuin argumenttien tyhjyyden (johon Relander tuossa täysin kiistatta toki syyllistyy) tämän väitteen tueksi.
Miksi se, että vieraista kulttuureista olisi lupa omaksua krumeluureja, ruokia ja kilkkeitä, olisi a) epärehellistä (kuten vihjaat) b) toimimatonta c) tuhoisaa yhtenäiskulttuurille?
Minusta ns. kriitikkoja voi perusteellisesti kritisoida arvopohjan heikkoudesta, koska "kansallinen identiteetti" on vain nimilappu ilman kovin selkeää sisältöä. Siis jos se on jotain muuta kuin saunat, makkarat, viinanjuonnit jne. Jos ne monikulttuurisuuden "helyt" ovat pelkkää pintaa, niin millaisen uhkan ne muka muodostavat? Ja jos ne muodostavat uhan, niin eikö silloin koko kansallinen identiteettikin ole pelkkää pintaa ja joutaakin?
Millä tavalla tarkalleen yhteiskunnan luottamusta syö se, että ihmiset tykkäävät syödä nepalilaista ruokaa? (Itsekin pidän siitä)
Lopuksi syytät Relanderia - oikeutetusti, myönnän - utopismista koska hän esittää "maailmanhallituksen" tms. vaihtoehdoksi (jää epäselväksi onko se täydentävä vai korvaava vaihtoehto) kansallisvaltiolle.
Meillä on tässä toinen käsitteellinen ongelma. Nationalistinen valtio on myös utopistinen projekti. Sillä on parempi historiallinen track-record kuin vaikka sosialismilla ja on totta, että sellainen on demokraattisten valtioiden joukossa ollut keskimäärin kestävin. Monissa tapauksissa kuitenkin kansallisuus on synnytetty valtion toimesta, väkivaltamonopolin mandaatilla, ei siis demokraattisesti alhaalta ylöspäin. Ne ovat ihan samalla tavalla utopistisia projekteja.
Mielestäsi Relanderin uskottavuus menee linkittämäsi kirjoituksen johdosta. Uuden Suomen kirjoituksessa ei ole substanssin puolesta mitään virhettä, vaan se on täysin validi. En ymmärrä, miksi Relander esittää väitteen ja mitä hän vihjaa, kun hän sanoo, että Suomesta löytyisi työtä vaikka kymmenelle miljoonalle. Talousteoreettisesti siinä ei ole sinänsä mitään mahdotonta. Kirjoituksesta en ainakaan minä saa sellaista kuvaa, että hän esittäisi kymmentä miljoonaa siirtolaista roudattavaksi Suomeen.
Kommenteissa viitataan usein johonkin myyttiseen "mieheyteen". Olen lopettanut ihmisten haukkumisen natseiksi, enkä tässä missään nimessä sellaista tee, mutta kannattaa lukea Economistin muistokirjoitus Jörg Haiderista. Sen kautta voi ymmärtää osan siitä millaisia mielikuvia tällaisesta kielenkäytöstä tulee.
Huomautan, etten kiistä, etteikö Relanderilta puuttuisi viesti. Hän pelaa merkityksillä, mutta hän on vihollisena helppo ja tyhjä; hänen argumentoimisensa kumoon ei voita mitään.
"” Yksi kieli, yksi mieli? Onko ajatus kansallisesti rajautuvasta ja toiseutta ulossulkevasta identiteetistä enää ylipäätään mielekäs? Eikö se homma katsottu Euroopan tasolla loppuun jo 1939–45, tai viimeistään kylmän sodan poteroissa?”"
Minä en ainakaan vierasta maahanmuuttoa, kunhan maahanmuuton laatu taataan. Afrikasta ja muslimimaista maahanmuuttoa ei ole syytä edistää eikä sallia.
Mutta mikä ettei - intialaisia, saksalaisia, filippiiniläisiä sun muita voi ottaa kohtuudella.
Väestönlaatu on julkishyödyke:
http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/12/vestn-laatu-on-julkishydyke.html
"Huomautan, etten kiistä, etteikö Relanderilta puuttuisi viesti. Hän pelaa merkityksillä, mutta hän on vihollisena helppo ja tyhjä; hänen argumentoimisensa kumoon ei voita mitään."
Juuri näin. Siksi en ole mitenkään ylpeä tästä kirjoituksesta.
Arkinen suvaitsevaisuus on ok, mutta ideologinen (=relativismi) ei.
Monikulttuurisuuden helyt bongorumpuineen ovat sinänsä harmittomia mutta symbolisoivat kuitenkin "virallista" monikulttuurisuutta klisheisimmillään.
Kulttuuripiirteiden omaksuminen ei ole sama asia kuin monikultturismi, joka pyrkii mitätöimään ja häivyttämään valtakulttuurin, estämään vähemmistökulttuurien kielteisten piirteiden arvostelun ja nostamaan vähemmistökulttuurit jalustalle.
"Monissa tapauksissa kuitenkin kansallisuus on synnytetty valtion toimesta, väkivaltamonopolin mandaatilla, ei siis demokraattisesti alhaalta ylöspäin. Ne ovat ihan samalla tavalla utopistisia projekteja."
Kyllä. Paras esimerkki tällaisesta on moderni Turkin valtio.
Luin jutun toiseen kertaan. Minusta tämä juttusi on parhaasta päästä. On aina paljon vaikeampaa lähteä asiallisesti analysoimaan jotain toisen kirjoitusta kun alkuperäinen teksti liikkuu tuollaisessa käsitteellisessä suossa.
Olet joka tapauksessa yrittänyt vastata rehellisesti Relanderin tekstiin. Tiedemies yritttää vastata taas sinulle rehellisesti. Mutta koko keskustelu on väistämättä aika vaikeaa seurata koska se on sumeaa.
Mutta arvostan yritystänne. Useimmat lähtevät analysoimaan Relanderin tekstiä puhtaasti vittuilu-linjalla, mikä tietysti on tavallaan ymmärrettävää kun teksti on niin sumea. Suurin osa keskusteluahan on kuitenkin molemminpuolista propagandaa. Päämääränä voitto ihmisten sieluista.
Jotenkin ajattelen että keskustelu pitäisi yksinkertaistaa konkreettisiin kysymyksiin tyyliin:
1. Millaisia maahanmuuttajia haluamme ?
2. Mitkä ovat taloudelliset seuraukset jos maahanmuuton taso on matala / korkea ?
3. Millaiset demografiset seuraukset tietynrakenteiset maahanmuutosta tulee vuoteen 2030 mennessä ?
4. Mikä on islamilaisen fundamentalismin merkitys Euroopassa 2030 ja modernisoituuko muslimiväestö ?
5. Miten autamme parhaiten afrikkalaisia ?
6. Miten kantaväestön yhteisöllisyys voisi kehittyä jotta syntyvyytemme nousisi ?
1. Millaisia maahanmuuttajia haluamme ?
Itse ainakin ajattelen, että ulkoapäin ohjaus on vähän väärä lähtökohta. Työperäisen (ilman lainausmerkkejä) maahanmuuton suhteen pitäisi olla niin, että yrityksille ja yksityisillekin pitäisi olla mahdollista palkata juuri niitä joita ne haluavat palkata mutta sillä edellytyksellä, että a) lakeja noudatetaan ja b) kohtuullisuuden rajoissa palkkaajalla on velvollisuus sitten myös huolehtia maahantulijasta.
Humanitaarisen osalta minulla ei ole sen kummempaa kantaa kuin että alarajan asettavat ne kansainväliset sopimukset joissa Suomi on osallisena ja ylärajan se, mikä demokraattisesti sovitaan.
2. Mitkä ovat taloudelliset seuraukset jos maahanmuuton taso on matala / korkea ?
"Taso" on vähän moniulotteinen asia. Jos käytetään, kuten itse suosin, ihan taloudellisia mittareita, niin vastaus on suoraviivainen, suoranainen truismi.
Jos käytetään jotain muita mittareita, täytyy ensin vähän purkaa "tasoa". Ei ole esimerkiksi yksikäsitteisesti selvää, miten älykkyys vaikuttaa, kun koulutusjärjestelmä on kuitenkin julkinen ja kouluttautumisen jälkeen maahanmuuttaja saattaa herkästikin lähteä muualle.
3. Millaiset demografiset seuraukset tietynrakenteiset maahanmuutosta tulee vuoteen 2030 mennessä ?
Tässäkin vastaus on yksinkertaisimmillaan aika suoraviivainen. Tietyillä väestöryhmillä on korkea nettohedelmällisyys, joten näiden maahanmuutolla on korkea kerroin. Kuitenkaan maahanmuutolla ei ole suurta vaikutusta, ellei se lisäänny todella rajusti. Pidemmällä aikavälillä tilanne on toinen.
4. Mikä on islamilaisen fundamentalismin merkitys Euroopassa 2030 ja modernisoituuko muslimiväestö ?
Kysymys on vaikea, enkä väitä tietäväni asiasta tarpeeksi. En usko näihin "Eurabia"-uhkakuviin, mutta uskon ettei modernisoitumista tapahdu niin paljon kuin haluaisin.
5. Miten autamme parhaiten afrikkalaisia ?
Alentamalla kaupan esteitä ja maataloustukia.
6. Miten kantaväestön yhteisöllisyys voisi kehittyä jotta syntyvyytemme nousisi ?
Syntyvyys on ollut hienoisessa nousussa jo nyt kantaväestön(kin) keskuudessa. Yhteisöllisyys ei minusta ole mitenkään itsestäänselvästi ratkaisu. Yksi ongelma syntyvyyden nousulle on korkea elintaso, jonka ylläpitäminen on yksittäiselle perheelle vaikeaa jos tekee paljon lapsia. Muitakin syitä on.
Hups. Tulkitsin ehkä sanan "taso" väärin. Et ilmeisesti tarkoittanut "laatua" vaan "määrää".
Itse en usko, että maahanmuutolla on merkittäviä marginaalisia taloudellisia vaikutuksia, so. nykyisen maahanmuuton tasolla nettovaikutus on lähellä nollaa per maahanmuuttaja ja erot eri ryhmien välillä lienevät valtavat.
Huomasin kömmähdyksen itsekin - tarkoitin tosiaan tasolla määrää enkä laatua.
Olen kanssasi oleellisimmin eri mieltä tässä:
"1. Millaisia maahanmuuttajia haluamme ?
Itse ainakin ajattelen, että ulkoapäin ohjaus on vähän väärä lähtökohta. Työperäisen (ilman lainausmerkkejä) maahanmuuton suhteen pitäisi olla niin, että yrityksille ja yksityisillekin pitäisi olla mahdollista palkata juuri niitä joita ne haluavat palkata mutta sillä edellytyksellä, että a) lakeja noudatetaan ja b) kohtuullisuuden rajoissa palkkaajalla on velvollisuus sitten myös huolehtia maahantulijasta.
Humanitaarisen osalta minulla ei ole sen kummempaa kantaa kuin että alarajan asettavat ne kansainväliset sopimukset joissa Suomi on osallisena ja ylärajan se, mikä demokraattisesti sovitaan."
Työnantaja ja valtion edut eivät ole yhtenäiset maahanmuuttajia valittaessa. Työnantajan etu on alentaa työvoimakustannuksia hyvin lyhyelläkin tähtäimellä. Kvarttaalitaloudessa.
Valtion etu on saada korkealaatuista väestöä, mitä kukakin nyt laadulla tarkoittaa. En ota laatukriteeriin nyt kantaa.
Kyseessä on minusta yhteismaan ongelma samalla tavalla kuin vaikka vesistöjen hyötykäytössä. Jos teollisuus määräisi jäteveden puhdistuksen tason se olisi alempi kuin jos valtio, joka ottaa huomioon myös virkistyskäytön ja luontoarvot, määrää sopivan puhdistuksen tason. Puhumattakaan yksittäisen teollisuuslaitoksen edusta - sen ei kannattaisi ehkä puhdistaa jätevesiä ollenkaan jos se maksimoi taloudellista hyötyään.
Miten teollisuus maksaa esimerkiksi terrorismin aiheuttamat kulut jos terrorismi johtuu työnantajien maahan tuomasta väestöstä ?
Kokonaan toinen juttu on sitten vielä se että jotkut ihmiset haluavat maahanmuuttajia vain värittämään katukuvaa eli ilman taloudelllista hyötyä edes aktorille itselleen. Hyöty aktorille ei ole taloudellinen vaan "värikkyys" nostaa muuten aktorin utiliteettia. Mutta kyseessä on silloinkin yhteismaan ongelma.
"Yhteisöllisyys ei minusta ole mitenkään itsestäänselvästi ratkaisu. Yksi ongelma syntyvyyden nousulle on korkea elintaso, jonka ylläpitäminen on yksittäiselle perheelle vaikeaa jos tekee paljon lapsia. Muitakin syitä on."
No tämä vaatisi hypoteesien testausta. Itse uskon että yhteisöllisyys nostaa syntyvyyttä mutta myönnän että kysymys on monimutkainen.
Todennäköisesti tässä on ainakin positiivinen korrelaatio. Ongelma on se että yhteisöllisyyttä on hyvin monenlaista. Uskonnollinen yhteisölllisyyys (lestadiolaisuus, hasidijuutalaisuus, islam, hutteriitit,...) ainakin kasvattaa syntyvyyttä. Mutta esimerkiksi suomenruotsalaisillakin syntyvyys on korkeampi kuin muilla suomalaisilla.
Työnantaja ja valtion edut eivät ole yhtenäiset maahanmuuttajia valittaessa.
En tunnusta noin yleisesti tarkentamatta minkään "valtion edun" olemassaoloa lainkaan. Yhteiskunta koostuu ihmisistä ja sen etu on vain ihmisten edun summa, ei sen enempää tai vähempää.
Ulkoisvaikutusargumentin hyväksyn tässä suhteessa kuitenkin, joten tulkitsen tätä niin, että uskot, että maahanmuuttajalla on negatiivisia ulkoisvaikutuksia ja että työnantaja ei maksa näistä riittävästi.
Yritin sisällyttää tämän omaan vastaukseeni, ehkä liikaakin tiivistäen, kun sanoin, että kohtuullisuuden rajoissa palkkaajalla on velvollisuus sitten myös huolehtia maahantulijasta.
Työnantajan etu on alentaa työvoimakustannuksia hyvin lyhyelläkin tähtäimellä. Kvarttaalitaloudessa.
Tätä en myöskään ymmärrä maahanmuuttokriitikoiden argumentoinnissa. Yhtäältä "vasemmisto" nähdään ideologisena arkkivihollisena, mutta silti suhde talouteen on "opportunistisen antikapitalistinen". Nationalismin ja sosialismin yhdistelmälle on olemassa nimi. Pinnan naarmuttuessa se väri tulee vähän liian usein näkyviin. Voi olla, että näen sen vain jotenkin liian herkästi.
Mutta siis: Suomalainen työlainsäädäntö on jo valmiiksi aika sosialistinen ja estää aika tehokkaasti tällaisen "lyhyen tähtäimen" palkkojen polkemisen. Pitkällä tähtäimellä on jonkin verran todistusaineistoa siitä, että maahanmuutto lisää kantaväestön elintasoa sekä lähtö- että tulomaassa.
Miten teollisuus maksaa esimerkiksi terrorismin aiheuttamat kulut jos terrorismi johtuu työnantajien maahan tuomasta väestöstä ?
Nyt täytyy kysyä, kuinka vakavissaan tämä on esitetty? Edes Saksassa, missä työn perässä muuttaneita ja heidän jälkeläisiään on tavattoman paljon, terrorismi näiden väestöryhmien toimesta ei ole minkäänlainen ongelma. Britanniassa se ilmeisesti on, mutta tilanne on siellä vähän toisenlainen, heidän maahanmuuttopolitiikkansa historia on kytköksissä niin vahvasti siirtomaa-aikaan ja sen "traumoihin", ettei Suomea ja Britanniaa voi mitenkään verrata tässä suhteessa.
Jos nyt vähän kuitenkin taas tulkitsen ystävällismielisemmin, niin yleisesti on kait tiedossa, että sosiaaliset ongelmat ovat näissä ryhmissä merkittävästi suuremmat kuin yleisessä populaatiossa. Näitä ongelmia pitäisi kvantifioida jotenkin, viimekädessä haitat voidaan laskea ja ainakin approksimoida.
Mielestäni asiaa voidaan korjata (jos toimenpiteet ovat kansaivälisten sopimusten puitteissa mahdollisia) esimerkiksi korkeammilla työnantajan sosiaaliturvamaksuilla.
esimerkiksi suomenruotsalaisillakin syntyvyys on korkeampi kuin muilla suomalaisilla
Onko? Olen nähnyt pääosin päinvastaisia väitteitä. Asia voi toki olla noin, mutta haluaisin nähdä jonkun lähteen.
Kommentoisin Vasaran aiempaa vastausta vielä samalla:
Arkinen suvaitsevaisuus on ok, mutta ideologinen (=relativismi) ei.
Relativismi peikkona on valitettavasti samanlainen tyhjä, jopa tyhjempi rakennelma kuin ne retoriset hölmöilyt, joita "relativistit" itse harrastavat.
Relativismilla tarkoitetaan oikeasti sitä, että meillä ei ole mitään kulttuurimme ja omien arvojemme ulkopuolisia välineitä asettaa tapoja ja kulttuureja paremmuusjärjestykseen. On toki objektiivisia mittareita, mutta niiden relevanssi on kulttuurisidonnainen asia.
Relativismi ei siis (oikeasti) tarkoita arvojen puutetta, vaan sen tosiasian hyväksymistä, että meillä kaikilla on kullakin omat arvomme ja että maailmasta tekemämme arviot ovat subjektiivisia niiltä osin kuinka hyvänä mitäkin lopputulosta itse pidämme.
Kulttuuripiirteiden omaksuminen ei ole sama asia kuin monikultturismi, joka pyrkii mitätöimään ja häivyttämään valtakulttuurin, estämään vähemmistökulttuurien kielteisten piirteiden arvostelun ja nostamaan vähemmistökulttuurit jalustalle.
Viittaat "monikultturismilla" sellaiseen puhetapaan, jossa glorifioidaan toiseutta. Myönnän, että se sama puhetapa ärsyttää minuakin.
Väitän, että kyseessä on kömpelö ja jokseenkin turha yritys "ymmärtää" toiseutta. Virhe johtuu hyväntahtoisesta väärinymmärryksestä ja luulosta, että naiivi relativisti voisi oikeasti asettua toisen asemaan ja saada tämän toisaalta ymmärtämään itseään. Virhe muuttuu vaaralliseksi, jos sen tekee tilanteessa, jossa toisen kulttuuriin kuuluu olennaisena osana se, että vieraita saa petkuttaa, tai pahempaa, tappaa.
Ei ole sattumaa, että tätä puhetapaa käyttävät useammin naiset. Naisen on paljon helpompi tulla kohdatuksi hyväksyvään sävyyn sellaisen kulttuurin "vieraaksi", koska useimmissa ekspansiivisissa kulttuureissa nähdään naiset omaisuutena ja palkintoina.
Minusta te olette eniten hakoteillä siinä, että oletatte liberaalin maailmankuvan tarkoittavan nöyristelemistä toiseuden edessä, kun tosiasiassa se tarkoittaa vain sitä, että yksilön maailmankuva on yksilön oma asia. Ei siihen liity mitään tarvetta kiistää yhteisen arvopohjan olemassaoloa tai sen tärkeyttä.
"Tätä en myöskään ymmärrä maahanmuuttokriitikoiden argumentoinnissa. Yhtäältä "vasemmisto" nähdään ideologisena arkkivihollisena, mutta silti suhde talouteen on "opportunistisen antikapitalistinen". Nationalismin ja sosialismin yhdistelmälle on olemassa nimi. Pinnan naarmuttuessa se väri tulee vähän liian usein näkyviin. Voi olla, että näen sen vain jotenkin liian herkästi."
Tulkitsit hiukan väärin minua.
En sanonut että siinä on mitään pahaa että työnantaja ajaa omaa etuaan. Kannatan toki markkinataloutta tosin pragmaattisesti. Siis en ole sosialisti vaan kannatan markkinatalousjärjestelmää järjen rajoissa (säänneltyä jos on tarve). Kansallismielinenkin olen maltillisesti koska pidän kansakuntaa vain yhtenä yhteisöllisyyden muotona. Ehkä hieman keinotekoinen missioni on edistää yhteisöllisyyttä ultraindividualistisessa maailmassa. (No en ole toki maltillinen kaikissa asioissa mutta se on toinen juttu.)
""Miten teollisuus maksaa esimerkiksi terrorismin aiheuttamat kulut jos terrorismi johtuu työnantajien maahan tuomasta väestöstä ?"
"Nyt täytyy kysyä, kuinka vakavissaan tämä on esitetty? Edes Saksassa, missä työn perässä muuttaneita ja heidän jälkeläisiään on tavattoman paljon, terrorismi näiden väestöryhmien toimesta ei ole minkäänlainen ongelma."
Täysin vakavissaan esitetty kysymys.
Muta en väitä että esimerkiksi Saksan turkkilaiset olisivat terrorismiin taipuvaisia. Päinvastoin - vaikuttavat kunnon ihmisiltä. En ole sitä mieltä että maahanmutto pitää lopettaa vaan että otetaan huomioon ne vaikutukset jotka tulevat.
Britanniassa radikaali islam ja terrorismi on minusta suuri ongelma. Saksassa ongelmat tulevat pikemmin siitä että demografisen muutoksen kautta islam saattaa muuttaa saksalaista yhteiskuntaa ainakin paikallisesti voimakkaasti. Ei pelkästään pahssa. Minulla ei ole mitään islamia vastaan sinänsä. Mutta karsastan yhteiskunnan balkanisoitumista/libanonisoitumista.
Tässä asiassa olen siis eri mieltä muitten "maahanmuuttokriittisten" kanssa.
"Jos nyt vähän kuitenkin taas tulkitsen ystävällismielisemmin, niin yleisesti on kait tiedossa, että sosiaaliset ongelmat ovat näissä ryhmissä merkittävästi suuremmat kuin yleisessä populaatiossa. Näitä ongelmia pitäisi kvantifioida jotenkin, viimekädessä haitat voidaan laskea ja ainakin approksimoida."
No esimerkiksi naisten raskauden aikainen alkoholin käyttö taas ei ole ongelma muslimeilla.
En usko että esim. Bosnian muslimeillla Suomessa on enemmän sosiaalisia ongelmia kuin suomalaisilla jos sosiaalisella ongelmalla tarkoitetaan elämän koko kirjoa eikä vain työttömyyttä.
Riippuu maahanmuuttajaryhmästäkin.
Sitä en suoraan sanoen ymmärrä miksi tänne tuodaan ihmisiä Afrikasta ja arabimaista. Siinä suhteessa olen hyvin jyrkkä.
Ryhmien eroja pitäisi voida käsitellä kiihkottomasti.
En tietenkään tiedä sen tarkemmin mitä tarkoitat "suvaitsevaisuudella", mutta jos sillä tarkoitetaan sitä, mitä suvaitsevaisuudella arkikielessä tarkoitetaan, eli sitä, ettei ketään heitetä pihalle kapakasta ihonvärin takia tai...
Suvaitsevaisuudella tarkoitan itse sitä, että vieraassa talossa suvaitaan isännän tapoja. Isäntä puolestaan vieraanvaraisuuttaan ottaa omien voimavarojensa mukaan huomioon vieraan halut ja tarpeet. Isäntä voi joustaa pitkällekin vieraskoreudessaan, mutta suvaitsevaisuutta ei ole, että isäntä alkaa vastoin tahtoaan noudattaa vieraansa tapoja itsekin.
Luetteleppas Tidari joitain sellaisia asioita suomalaisesta kulttuurista, joista haluaisit luopua ja luettele tilalle sellaisia arvokkaita asioita, joita meidän tulisi omaksua muista kulttuureista niiden tilalle? Mitä asioita puolestasi kertoisit muille kulttuureille meidän kulttuurimme saavutuksista, joista uskoisit heille olevan hyötyä? Kolmanneksi, miten näkisit ihan käytännön tasolla, että - puoleen ja toiseen - näitä asioita kulttuurien kesken vaihdettaisiin, saati omaksuttaisiin?
Annan plussat kommunismin ja kansallissosialismin/fasismin ymmärtämisestä saman kolikon kahtena puolena. Valitettavasti tämän tosiasian ymmärrys on vieläkin heikko varsinkin suomalaisessa yhteiskunnassa.
Tuosta Tiedemiehen kanssa keskustelusta tuli mieleen, että maahanmuutto vaikuttaa kahdella tavalla - tässä ja nyt ja toisaalta pitkällä aika välillä:
1. Pitää miettiä onko maahanmuutosta yleensä ja tietyn rakenteisesta maahanmuutosta tässä ja nyt kuinka paljon hyötyä ja kuinka paljon haittaa.
Taloustieteellisessä mielessä hyöty tai kuviteltu hyöty jakaantuu eri tavalla
a) yrityksille,
b) valtiolle (=koko kansalle keskimäärin),
c) vasemmistolaisille jotka rakastavat värikkyyyttä,
d) ravintoloitsijalle joka näkee kilpailun kasvun,
e) kuluttajalle joka näkee ehkä tarjonnan kasvun
f) naisille joitten markkina-arvo ehkä seksuaalimarkkkinoillla nousee jos maahanmuuttajat ovat ensi sijassa miehiä
jne.
Joukkoraiskauskeskustelut liittyvät tähän.
2. Mitkä ovat pitkän ajan vaikutukset.
Miten syntyvyys muuttuu ja kuinka hyvin syntyvyyden kehitystä voi edes arvioida ?
Maltillistuuko vai radikalisoituuko muslimiväestö ? Eli miten modernisaatio etenee ?
Saksassa hyvin uskonnollisina itseään pitävien määrä on turkkilaisten keskuudessa kovassa nousussa (lähde Kankkosen kirja jonka Vasarahammer täällä arvosteli). Mutta on tietysti hyvin mahdollista että tämä on ohimenevä ilmiö.
USA:ssa sopeutuminen on ollut jouhevampaa eikä radikalisoitumista ole yhtä paljon. Eurooppalainen arvotyhjiö ja maallistuminen ehkä ovat osasyynä tähän.
Pitkän aikavälin vaikutuksiin liittyen on hyvä kysyä kenelllä on todistustaakka. Sillä joka väittää että modernisaatio etenee muslimien keskuudessa vai sillä joka sanoo että ei etene.
Pitkän aikavälin muutokset tapahtuvat yleensä punktualistisesti. Ensin ei tapahdu mitään - esimerkiksi muslimien määrä vain hiljalleen kasvaa yhteiskunnsa. sensuuri lisääntyy jne. Mutta sitten tapahtuu murros johonkin suntaan - murrosta on hyvin hyvin vaikea ennustaa.
Vrt. esimerkiksi väestöryhmien välisten suhteiden muutos Libanonissa. Pitkään muslimiväestön määrä kasvoi rauhallisesti ja kristittyjen enemmistö katosi huomaamatta, mutta sitten ajauduttiin yhtäkkiä sisällissotaan.
Luetteleppas Tidari joitain sellaisia asioita suomalaisesta kulttuurista, joista haluaisit luopua ja luettele tilalle sellaisia arvokkaita asioita, joita meidän tulisi omaksua muista kulttuureista niiden tilalle?
Kysymys on järjetön. "Suomalainen kulttuuri" on vain kattokäsite suomalaiselle taiteelle ja sensellaiselle "kulttuurille" sekä niille arvoille, tavoille jne. jotka Suomessa ovat yleisiä.
Ei suomalainen kulttuuri häviä mihinkään siitä, että suomalaiset käyvät kebabilla tai syövät nepalilaisessa ravintolassa. Mistään piirteistä ei myöskään tarvitse luopua siksi, että jotkut hipit pitävät turbaania (tai mikä se naisilla nyt onkaan) ja hankkivat rastat.
Eikä kenenkään tarvitse lopettaa makkaransyöntiä vain siksi, ettei kaikkien ole pakko syödä sianlihaa.
Hienojakoisemmalla tasolla voitaisiin toki ehkä luopua siitä, että viinanjuontia pidetään jotenkin hienona ja ihailtavana asiana, mutta tämäkään ei liity mihinkään monikulttuuriseen asiaan, vaan kyseisen tapakulttuurin negatiivisiin ulkoisvaikutuksiin.
Mitä asioita puolestasi kertoisit muille kulttuureille meidän kulttuurimme saavutuksista, joista uskoisit heille olevan hyötyä?
Jos nyt tästä lähdetään, niin kyllä voisin suositella joihinkin maihin vaikkapa naisten äänioikeutta ja mahdollisuuksia kouluttautumiseen, sillä on aika iso positiivinen nettovaikutus ja useimmissa tapauksissa häviäjien joukko on aika pieni.
Ihan yksilötasolla ylipäätään naisten oikeus osallistua työelämään (tämä on tietysti Suomessa voimassa de jure, mutta joissain perheissä ei de facto) lisäisi perheiden elintasoa.
Suomessa on myös eräs kaikkien tuntema vähemmistökulttuuri, johon kuuluu voimakkaan negatiivinen suhtautuminen koulutukseen ja palkkatyöhön. Minusta se olisi oivallinen kohde erilaisille kokeiluille joilla saataisiin näitä negatiivisia puolia hieman murrettua. Valitettavasti poliittinen ilmapiiri on hyväntahtoisillekin keskustelunavauksille - jopa ko. kulttuurin sisältä tuleville - kovin negatiivinen.
Kolmanneksi, miten näkisit ihan käytännön tasolla, että - puoleen ja toiseen - näitä asioita kulttuurien kesken vaihdettaisiin, saati omaksuttaisiin?
Yksi keino on mielestäni työn, koulutuksen ja yhteiskunnallisen osallistumisen kautta tapahtuva tilapäinen maahanmuutto. Valitettavasti järjestelyt sen suhteen ovat usein olleet aika kehnoja ja toisen polven siirtolaiset radikalisoituvat (tai muuten alkavat aiheuttaa harmeja, vrt. Saksa) herkästi. Tämä keino on rajallinen tehokkuudeltaan. Näitä ongelmia pitää estää kaikilla laillisilla keinoilla, erityisesti sellaisilla, jotka estävät ghettojen syntymistä. Maahanmuuton määrällinen rajoittaminen tulee tässä tietysti myös kysymykseen.
Vapaa kauppa tuo aina mukanaan myös jonkin verran kulttuurivaihtoa, mutta sen vaikutus voi jäädä aika ohueksi. Vaikka kannatankin hyvinkin vapaata kauppaa (pl. ydinaseet tms.) en usko että nykyistä vapaampi maailmankauppa kauheasti lisäisi kulttuurivaihtoa. Tässä voidaan tietysti ajatella jonkinasteisia subventioita kulttuurituotteiden (elokuvat, kirjat jne.) kääntämiselle ja levittämiselle, mutta sellaisen vaikutus on todennäköisesti mitätön ja tuskin nykyisestä kauheasti asioita mihinkään muuttaisi.
Kolmas on tietenkin väkivalta. Vaikka vastustan sitä, ja pidän sen toimivuutta hyvin kyseenalaisena, niin ainahan voi mennä ja syrjäyttää jonkun psykopaattidiktaattorin voimakeinoin ja yrittää saada aikaan demokratiaa ja ihmiskoikeuksia. Se ei näytä kuitenkaan kauhean hyvin toimineen...
"Ei suomalainen kulttuuri häviä mihinkään siitä, että suomalaiset käyvät kebabilla tai syövät nepalilaisessa ravintolassa. Mistään piirteistä ei myöskään tarvitse luopua siksi, että jotkut hipit pitävät turbaania (tai mikä se naisilla nyt onkaan) ja hankkivat rastat.
Eikä kenenkään tarvitse lopettaa makkaransyöntiä vain siksi, ettei kaikkien ole pakko syödä sianlihaa. "
Suomalaisella kulttuurilla kirjoitaja tarkoitti todennäkäisesti pikemmin muita asioita.
Hyviä puolia:
Tapa sanoa asioita suoraan. Työn arvostaminen. Tapa pitäää lupaus. Alhainen korruptio ja sukulaisten suosiminen.
Huonoja puolia:
Alhainen perhekeskeisyys. Suhtautuminen alkoholiin. Suht korkea väkivaltaisuus.
Makkarat ja kebabit ovat tässä nyt epäoleellisia :)
Niin piti tietysti hyviin laittaa naisten tasa-arvo.
Kirjoitin pitkän kommentin, mutta se hävisi.
Suomalaisen arvomaailman muutoksen voi löytää Youtubesta. Olkaa hyvät.
Suomalaisen yhteiskunnan muutos on minusta viime aikoina ollut lähnnä negatiivinen.
Sallivuuden lisääntymisestä sun muusta on turha puhua niin kauan kuin sadat suomalaiset vauvat syntyvät alkoholin vammauttamina ja 3000 raskaana olevaa naista kuluttaa merkittäviä määriä alkoholia raskauden aikana.
Keskiluokka on ehkä päässyt nauttimaan positiivisista muutoksista mutta alimmat yhteiskuntaluokat eivät.
Suomalainen kulttuuri on satojen vuosien aikana muotoutunut elämäntapa, jolla on ollut näissä oloissa (geenit, luonnonvarat, ilmasto ja naapurit) hyvä selviytymisen mahdollisuus. Keskeisenä osana siihen kuuluvat mm. omillaan toimeentuleminen, yksityisyyden kunnioittaminen ja korkea ärsytyskynnys.
Vastauksesi kolmanteen kysymykseeni on keskeneräinen. Oleellisempaa kuin pohtia Suomeen suuntautuvaa maahanmuuttoa (ja siis mitä meillä on heiltä opittavaa), on miettiä miten me voimme viedä omaa kulttuuriamme kaiken maailman takapajuloihin. Tunisialaista keskivertonuorta ei pätkän vertaa kiinnosta Rosa Liksomin tai Remeksen kirjat kulttuurivaihtona. Ei sen puoleen, minuakaan ei kiinnosta lukea kumpaakaan Tunisiassa tänä vuonna julkaistavaa runokokoelmaa.
Entä mistä hankitaan tunisialaiselle tuloja? Mitä ostettavaa meillä heiltä on? Kuinka meidän kulttuurimme pääsee esille heidän kulttuurissaan, kun asioista ei voi puhua? Millä ilveellä me saamme kulttuurin vaihdon edes tasavertaiseksi, saati niin, että meidän kulttuuriamme, jota voimme inhimilliseltä kannalta tarkasteltuna pitää parempana, siellä kunnioitettaisiin?
Määräaikaiset maahanmuuttajat, jotka palaavat kotimaihinsa jonain liberalismin suurlähettiläinä, on melkoinen utopia. Vaikka kivahan se olisi sitäkin kokeilla toisin päin: Suomalaiset pystyttäisivät teltan dubain rannalle, paistaisivat porsaan pihvejä, ottaisivat kylmälaukusta olutta, ajaisivat kaikki karvat vartalostaan veks ja menisivät nakuina uimaan. Minusta tuo on ihan hauskaa elämää, ja mielelläni soisin sen leviävän dubaihin.
Mutta ei. Aina se kulkee toiseen suuntaan. Rastaletti, thai-ruoka ja muslimien omat uimahallivuorot. Ei jummarra ei.
Tapani Kansa on ihan ok, vaikken itse kuuntele. Tässä on hiukan mukavampi video perjantaiaamuksi.
Muutama juttu minkä suomalaiset voisivat oppia maahanmuuttajilta tulee mieleen.
Naiset voisivat oppia venäläisiltä tai vaikkapa somalialaisilta pukeutumaan vähän siistimmin. Bussissa erottaa venäläisen naisen yleensä siitä että sillä on kauniit vaatteet, ei kiroile koko ajan (jos siis puhuu suomea) ja käyttäytyy muutenkin ulkoisesti normaalisti. Ei räi eikä ole humalassa.
Suomalaiset miehet voisivat oppia että mies ei kävele naisen perässä ja anna naisen hoitaa kaikkea puhumista. Olen viime aikoina havainnut että Helsingissäkin on 30-40 vuotaitakin miehiä jotka näyttävät tyttöystäviensä tai vaimojensa lakeijoilta.
Mutta ei ihmiset toisilta ethnisiltä ihmisiltä tunnu mitään hyödyllistä oppivan ?
Entä mistä hankitaan tunisialaiselle tuloja? Mitä ostettavaa meillä heiltä on?
No, minulla on ollut tunisialaissyntyinen työkaveri, joka on ihan pätevä työssään. Jos olisit kysynyt Marokosta, niin olisin sanonut että ostetaanhan sieltä hashishta.
Oleellisempaa kuin pohtia Suomeen suuntautuvaa maahanmuuttoa [...] on miettiä miten me voimme viedä omaa kulttuuriamme kaiken maailman takapajuloihin.
Minusta mietin juuri tätä. Kaupankäynti, matkailu, kulttuurituotteiden vienti jne. ovat mahdollisia keinoja. Ne eivät ole tehokkaita, kuten sanoin, mutta väkivallan ohella ei ole paljon mitään. Maahanmuutto on tietenkin mahdollista, mutten usko, että kovin moni suomalainen haluaa muuttaa näihin takapajuisiin maihin.
En näe tässä ongelmaa.
Mutta ei. Aina se kulkee toiseen suuntaan. Rastaletti, thai-ruoka ja muslimien omat uimahallivuorot. Ei jummarra ei.
Se on niiden häpeä. Maksa- tai silakkalaatikko tai mustamakkara eivät ole kovin isoja hittejä ympäri maailmaa. Suomalaisilla ei ole vahvaa pukeutumis- tai koristautumiskulttuuria, ainoastaan tehokas, selkeä ja ymmärrettävä tapakulttuuri (kursailukulttuuri on onneksi kuollut ja se joutikin mennä). Täällä ei ole kovin vahvasti autoritaarinen yrityskulttuuri (erotuksena esimerkiksi Saksa, Japani tai jopa Yhdysvallat) ja täällä arvostetaan täsmällisyyttä.
Ylipäätään rajoittavia kulttuuripiirteitä ei herkästi omaksuta. Eivät kantasuomalaisetkaan - onneksi - hyväksy pakkoavioliittoja, pakkohunnutusta jne. Kampaukset, ruoat jne. ihan aidosti ja oikeasti rikastuttavat, so. tuovat lisää valikomaa ja siten nostavat elintasoa.
Venäläisten naisten pukeutumisen suhteen viittaisin tuohon Tapani Kansaan taas. Ehostautumis- ja prinsessakulttuuri on rajoite naisille. Itseäni ei mitenkään erityisesti innosta tai säväytä se, että naiset kulkevat jossain hepenissä, mutta kukin tyylillään.
Machoilusta olen myös eri mieltä. Vaikka profeminismi ja muut typerät jutut ovat yliampuvia, ei minulla ainakaan ole mitään tarvetta olla "perheen pää" sen kummemmin. Mitään kunniakulttuureita ei tänne kaivata. En tarkoita, että miesten pitäisi nöyristellä naisten edessä (kai joku sitäkin tekee) mutta en ymmärrä tätä polarisaatiota. Jos naisilla on vapaus valita, niin miehet toimivat siten että ovat naiselle mieleen jos nainen niin haluaa. Jos miestä siis huvittaa.
Ja mitä tulee joihinkin uimahallivuoroihin, niin onhan se tietenkin typerä tapa lähteä toteuttamaan jotain "suvaitsevaisuutta" tällaisilla rajoituksilla. Täkäläinen hallintokulttuuri on vähän turhan arka ja voisi ottaa mallia Ranskasta siinä suhteessa että se ei saisi tunnustaa mitään eroja ihmisten välillä uskonnon tms. suhteen. Valitettavasti meillä on jäljellä vanhaa teokratiaa (valtionkirkko) juuri sen verran, että hallinnollisesti suhtaudutaan "kunnioittavasti" uskonnolliseen vakaumukseen.
"Venäläisten naisten pukeutumisen suhteen viittaisin tuohon Tapani Kansaan taas. Ehostautumis- ja prinsessakulttuuri on rajoite naisille. Itseäni ei mitenkään erityisesti innosta tai säväytä se, että naiset kulkevat jossain hepenissä, mutta kukin tyylillään."
En puhunut hepenistä vaan aivan normaalista käyttäytymisestä.
"Machoilusta olen myös eri mieltä."
Huh huh - ymmärrätkö aivan tahallasi kaiken väärin. En puhunut machoilusta vaan ihan tollasesta normaalista tyylistä että perheessä on kaksi aikuista eikä toinen ole lakeija.
En sanonut että miehen tarvitsee olla mikään Fuehrer mutta tuskin tuo jonossa käveleminenkään herättää naisessa arvostusta miestä kohtaan.
Sun ikäpolven miehet on tuon fenministisen propagandan uhreina olleet niin kauan että kuulette heti machoilua kun joku puhuu ihan normaalista käyttäytymisestä ?
Miksi panet toisen suuhen sellaista mitä toinen ei sano ?
Huh huh - ymmärrätkö aivan tahallasi kaiken väärin. En puhunut machoilusta vaan ihan tollasesta normaalista tyylistä että perheessä on kaksi aikuista eikä toinen ole lakeija.
Ymmärsin, että puhuit siitä, että miehet kulkevat joskus Suomessa naisten takana esim. kadulla kävellessään, mitä machokulttuureissa pidetään häpeällisenä. Oletin, että sinusta tämä on myös huono juttu ja jonkinlaista emaskulaatiota tai nöyristelyä.
Ennen kuin näin aikanaan Hervannassa jonkun Sikhimiehen vaimoineen kävelemässä, en edes ollut koskaan tullut ajatelleeksi, että sillä olisi mitään merkitystä kuka kulkee edellä, vaan kyseessä on aina tilanteeseen sidottu pragmaattinen päätös.
En minä niitä sanoja sinun suuhusi ole pannut, vaan sinä ne olet itse sanonut; machoilu oli tietenkin oma tulkintani, mutta ottaen huomioon, että omassa kommentissasi todensit minun käsitykseni tästä kävelyjärjestyksen tärkeydestä, tulkinta oli mielestäni ainakin oikean suuntainen.
Itselleni tapakulttuurin sukupuolinen asymmetria suuntaan tai toiseen on vähän outo juttu. Miehillä on tietenkin keskimäärin vähän erilaisia harrastuksia ja työnjakoa esiintyy ihan fyysisistä ja henkilöhistoriallisista syistä meidänkin perheessä, mutten ymmärrä mitä väärää lähtökohtaisesta symmetrisyydestä on.
En ole huomannut, että suomalaiset naiset käyttäytyisivät mitenkään erityisen huonosti, sosioekonomisia eroja on, samoin ikäryhmien välillä. Pragmaattinen pukeutuminen ei ole "epäsiistiä".
Näin mennäviikolla parinkymmenen asteen pakkasessa bussipysäkillä naisen korkkareissa, tukka laitettuna ja muutenkin aika "naisellisesti" pukeutuneena. Piirteistä ja habituksesta päättelin, että kyseessä oli kohtalaisen todennäköisesti juurikin venäläinen nainen. En paheksunut, vaan lähinnä säälin. Kyllä se on rajoittavaa, jos ei voi pistää pipoa, toppahousuja ja untuvatakkia 20 asteen pakkasellakaan ilman että joku paheksuu "epäsiististä" pukeutumisesta.
En nyt laita sanoja sinun suuhusi, mutta tällaista asennetta näkee aina välillä.
En ymmärrä, mitä "feministisen propagandan uhria" on siinä, ettei nyt vaan yksinkertaisesti jaksa paheksua sitä, jos naiset nyt haluavat pukeutua pragmaattisesti tai *kauhistus* keskustella julkisella paikalla.
"En ole huomannut, että suomalaiset naiset käyttäytyisivät mitenkään erityisen huonosti, sosioekonomisia eroja on, samoin ikäryhmien välillä. Pragmaattinen pukeutuminen ei ole "epäsiistiä"."
Itse koen että suomalaiset naiset käyttäytyvät keskimäärin asiattomasti ja pukeutuvat keskimäärin äärimmäisen huonosti. Alkoholin käyttö raskaana olevien naisten keskuudessa on esimerkki siitä miten pihalla alemman sosiaaliluokan naiset usein ovat.
Koen myös että Suomessa on hyvin yliedustettuna miestyyppi joka suhtautuu vaimoonsa lakeijamaisesti. Monet naiset Suomessa suorastaan kehuvat miten mies pidetään kurissa jne. eikä heitä kukaan siitä syyllistä.
En hae mitään "mies on naisen pää" linjaa. Harrastan vaimoni kanssa mielestäni ns. tasa-arvoa.
Itse koen että suomalaiset naiset käyttäytyvät keskimäärin asiattomasti ja pukeutuvat keskimäärin äärimmäisen huonosti.
En tiedä mistä tämä kokemus tulee. Minä en koe näin. Nuoret käyttäytyvät huonosti, mutta se johtuu siitä, että tapakulttuurin muuttuessa mihin tahansa suuntaan "oudot" tavat koetaan huonoksi käytökseksi, vaikka muutos olisi pientäkin.
Minusta kenelläkään ei ole asiaa arvostella muiden pukeutumista "huonoksi". Sellainen arvostelu on itsessään minusta erittäin huonoa käytöstä.
Yksi valtakunnan huonoimminkäyttäytyviä yksilöitä on Lenita Airisto, ja jos koet että hänen käytöstapansa ovat suomalaisten naisten keskuudessa yleiset, niin silloin ymmärrän näkökulmasi. Itse en koe, että suomalaiset naiset olisivat keskimäärin sellaisia.
Suorapuheisia ehkä kyllä ja pragmaattisia pukeutumisessaan, mutta eivät huonotapaisia tai epäsiistejä.
Alkoholin käyttö raskaana olevien naisten keskuudessa on esimerkki siitä miten pihalla alemman sosiaaliluokan naiset usein ovat.
Tästä en ole eri mieltä. Alkoholinkäyttö raskaanaollessa on iso ongelma ja tähänhän ollaan lainsäädännöllä puuttumassa (mihin suhtaudun ambivalentista; pakkohoito on äärimmäinen ja autoritaarinen keino). Ja mitä ilmeisimmin ko. ongelma on alemmissa sosiaaliluokissa yleisempi.
Itse lähestyn asiaa keskiluokkaisen esikaupunkilaisen näkökulmasta. Toisinaan liikun vähän myös alempien sosiaaliluokkien asuinalueilla (tänä aamuna kävin eräässä lähikaupassa) ja vaikka ihmisten (tässä tapauksessa siis naisten) pukeutuminen on selvästi halvempaa ja habituksessa näkyy useammin alkoholin ja tupakan suurkulutuksen merkkejä, en jotenkin osaa paheksua sitä. En vain näe, miten ne häiritsisivät minua tai perhettäni vain olemalla siellä.
Naisille se, että "mies on kurissa" tarkoittaa usein esimerkiksi sitä, että mies lähtee omiin harrastuksiinsa yhtä usein kuin antaa naiselle mahdollisuuden tämän harrastuksiin. Tai että mies ei tule kotiin umpihumalassa ja miten sattuu. Näin ainakin minun tuttavapiirissäni. En koe tätä "lakeijamaisuudeksi", vaan tasapuolisuudeksi.
> Minusta kenelläkään ei ole asiaa
> arvostella muiden pukeutumista
> "huonoksi".
>
> Sellainen arvostelu on itsessään
> minusta erittäin huonoa käytöstä.
>
Minusta ei ole, kunhan pysyy kohtuudessa. Enhän minä nyt kellekään kadulle kävelevälle mene sanomaan päin naamaa mitään vaatteista. Puhun tässä yleisesti.
Saa kai nyt asioista puhua.
> En vain näe, miten ne
> häiritsisivät minua tai
> perhettäni vain olemalla siellä.
Minusta minun velvollisuuteni on tuomita itsessäni ja muissa moraaliton käyttäytyminen. Siis esimerkiksi alkoholinäyttö raskauden aikana. Ilman muuta. Sehän on myös välittämistä.
Minusta on hienoa jos naapurit ottavat kantaa jos lapseni toimivat väärin ja ojentavat heitä joko itse tai soittavat minulle.
Koen häpeää jos itse teen omasta mielestäni väärin. Niin kuin tietysti ihmisenä olen monta kertaa tehnytkin.
> Sellainen arvostelu on itsessään
> minusta erittäin huonoa käytöstä.
>
Minusta ei ole, kunhan pysyy kohtuudessa.
Minusta toisten ihmisten ulkonäön arvostelu on pääsääntöisesti kohtuutonta, jos kyse ei ole räikeistä tapakulttuurin rikkomuksista.
Tuulipukujen arvostelu yleisellä tasolla on siinä rajalla, samoin toteamukset "naiset pukeutuvat huonosti", mutta jos aletaan nimetä kapeita ryhmiä tai yksittäisiä ihmisiä ja haukkua näiden sukkien väriä, ollaan menty jo törkyn puolelle.
Saa kai nyt asioista puhua.
Tottakai saa. Minä en missään nimessä kannata kulttuuria, jossa jotkut puheenaiheet ovat jotenkin kategorisesti kiellettyjä tai missä lainsäädännöllä puututaan ihmisten mielipidekirjoituksiin.
Puhun tapakulttuurista. Mielestäni suomalaiseen tapakulttuuriin on perinteisesti kuulunut se, että pidetään huoli omista asioista näissä suhteissa. Eli toisten ulkonäköä ei arvostella eikä haukuta. Johdan tästä oman "suvaitsevaisuuteni" niin, että tämä koskee myös niitä, jotka näyttävät vähän kummallisilta. Vaikka sitten rastatukkia ja mitälie hippiturbaaneita.
Siitä poikkeaminen on huonoa käytöstä ja sellaista joka käyttäytyy huonosti, voi sanoa huonotapaiseksi. Se ei ole sananvapauteen puuttumista, vaikka urputtajat usein tulkitsevatkin myös kusipäisyysyytökset "sananvapauden loukkauksina".
Minusta minun velvollisuuteni on tuomita itsessäni ja muissa moraaliton käyttäytyminen. Siis esimerkiksi alkoholinäyttö raskauden aikana. Ilman muuta. Sehän on myös välittämistä.
En minä tästä ole eri mieltä koskaan ollutkaan. Koen myös itse velvollisuuteni tuomita moraaliton käytös. Kuten nyt vaikka rasismin lietsominen. Näissä on aste-eroja. En tietenkään väitä että rasistinen kirjoittelu olisi yhtä paha asia kuin juopottelu raskaanaollessa.
Minusta on hienoa jos naapurit ottavat kantaa jos lapseni toimivat väärin ja ojentavat heitä joko itse tai soittavat minulle.
Minustakin on pääsääntöisesti näin. Minusta ei ole kuitenkaan hienoa edistää kyttäyskulttuuria, eli en taputa käsiäni ja kiittele, jos joku valittaa lasten meluavan keskellä päivää tai tulee urputtamaan minulle, kun annan lasten laskea mäkeä parkkipaikan reunamilla.
Viimeksimainittu tapahtui viime talvena, valvoin lasten pulkkalaskua ja seisoin ajoväylällä hiljaisella parkkipaikalla, joka rajoittui mäkeen. Mahdollisen auton olisi pitänyt ensin ajaa ylitseni, jotta olisi voinut edes teoriassa törmätä lapsiin. Läheisen talon asukas kuitenkin katsoi että opetan lapsille "holtitonta käytöstä".
Koen häpeää jos itse teen omasta mielestäni väärin. Niin kuin tietysti ihmisenä olen monta kertaa tehnytkin.
Terve ihminen kokee häpeää kun tekee väärin. Joskus silloinkin kun ei tee väärin, koska häpeä on pitkälti sosiaalisen tuomion pelkoa, ja sosiaalisen tuomion voi saada vaikka toimisi oikein.
Koska meidän kulttuurimme on voimakkaasti häpeäkulttuuri, eli täällä kiukuttelemalla vain menettää kasvonsa pahemmin, häpeää tarvitaan. Siksi tarvitaan kuitenkin myös kasvojen säilyttämiseksi kykyä katsoa muualle, kun jokin asia ärsyttää.
No ehkä siis emme olleet aivan niin eri mieltä kun aluksi tuntui - nettikeskusteluissa käy helposti näin.
Hyvää viikonloppua.
Relander kirjoitti näin:
"...monissa väreissä hymyilevän Benetton-kansainvälisyyden kääntöpuolena se tuo kolmannen maailman kurjuutta läntisiin lähiöihin, mutta samalla myös avartaa kansallisia identiteettejä ja luo moneutta sinne, missä aiemmin vallitsi ykseys. "
"Vallitsevassa järjestelmässämme maahanmuutto on myös eettinen välttämättömyys. Jos tavarat ja pääomat saavat liikkua vapaasti, saman oikeuden on koskettava myös ihmisiä."
Eihän se tarkoita mitään muuta kuin sitä, mitä globaali markkinatalous on. Relanderin mielestä selvästi ensin on ihminen eikä raha. Sen vuoksi hän ajattelee, että jos raha saa liikkua, niin sitten myös ihminen saa liikkua. Tämä se on myös sitä eettistä keskustelua, kysymys päämääristä ja välineistä.
"Eihän se tarkoita mitään muuta kuin sitä, mitä globaali markkinatalous on. Relanderin mielestä selvästi ensin on ihminen eikä raha. Sen vuoksi hän ajattelee, että jos raha saa liikkua, niin sitten myös ihminen saa liikkua. Tämä se on myös sitä eettistä keskustelua, kysymys päämääristä ja välineistä."
Ihminen on tärkeämpi kuin raha. Siitä ei kuitenkaan seuraa että jos raha saa liikkua vapaasti myös ihmisten pitää saada liikkua vapaasti.
Kysymys on osin arvoista. Onko meillä oikeus pitää suomalaisten etua turvattuun ja onnelliseen elämään korkeampana arvona kuin maailman kaikkien kansojen onnellisuutta ?
Toisaalta on kysymys keinoista: miten autamme parhaiten afrikkalaisia ja lähi-itämaalaisia - päästämällä pienen osan heistä tänne vai auttamalla heitä paikallisesti.
Mutta olet oikeassa että eettistä keskustelua tarvitaan. Mutta keskustelun sijasta toista osapuolta demonisoidaan.
"Sen vuoksi hän ajattelee, että jos raha saa liikkua, niin sitten myös ihminen saa liikkua. Tämä se on myös sitä eettistä keskustelua, kysymys päämääristä ja välineistä."
Tällaiseksi "eettiseksi" keskusteluksi nykypäivän julkinen keskustelu on degeneroitunut, kiitos Relanderin kaltaisten älykköjen.
Relanderin rinnastus ei ole käytännössä mielekäs, koska kaksi monisyistä ja suurelta osin toisiinsa liittymätöntä asiaa on pelkistetty yksinkertaiseksi eettiseksi ongelmaksi, johon tietysti on vain yksi oikea vastaus Relanderin eettisten periaatteiden mukaisesti.
Lähetä kommentti